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Richtigstellungen zur Transmission von Prismen

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22. März 2013 03:23
Obwohl diese Diskussion ja eine Weile zurueckliegt, enthaelt sie dennoch eine Menge technischer Details, die leider inkorrekt sind. Da die hier aufgefuehrten Argumente jedoch auch an anderen Stellen des Internets auftauchen und dort als Referenz betrachtet werden, halte ich es fuer noetig, hier ein paar Richtigstellungen beizufuegen.

1. Prismentyp und Glassorte: Die Funktion des Schmidt-Pechan Prismas basiert neben der angesprochenen Verspiegelung auch auf der Totalreflexion, wobei an zwei Stellen (den beiden Basisflaechen, die durch ein Luftspalt getrennt sind) dieselben 45 Grad Winkel auftauchen wie im Porro-Prisma. Ergo erfordert das Schmidt-Pechan dasselbe Hochindex-Glas wie das Porro, gleiche Objektive und Sehfelder vorausgesetzt. Eine Ausnahme bildet das nur Abbe-Koenig: Hier treten die Strahlen bei der Totalreflexion flacher auf als beim SP, und es darf auf Glaeser mit niedrigeren Brechzahlen zurueckgegriffen werden.

2. Der geometrische Glasweg des Lichts ist beim Porro in der Tat sehr kurz: Beim symmetrischen Prisma sind es 4w (mit der lichten Prismeneingangsweite w). Allerdings benutzt man bei Weitwinkelfernglaesern asymmetrische Porros, bei denen das zweite Prisma kleiner ausfaellt als das erste (der Buendelquerschnitt verjuengt sich meist in Richtung Zwischenbild). In der Praxis landet man daher bei Werten um 3.4w. Beim Schmidt-Pechan erreicht man mit kompakten Varianten etwa 4.6w, beim Abbe-Koenig 5.2w (kompaktere Varianten existieren hier, die aber eine Verspiegelung benoetigen). Ein solches asymmetrisches Porro hat also 74% des Lichtwegs eines Schmidt-Pechan, und 65% des Lichtwegs eines Abbe-Koenig, so dass mein Schaetzwert (um 70%), dem hier heftig widersprochen wurde, realistisch war.

3. Die von konfokal angegebenen Transmissionswerte der Glaeser gelten fuer Licht der Wellenlaenge 400nm - das liegt an der aeusseren kurzwelligen Grenze des Sichtbaren im Violetten und ist fuer eine Diskussion der visuellen Transmission eines Glases voellig ungeeignet! Im Anhang habe ich die Kurven aus den Schott-Datenblaettern, inklusive der neuen HT-Glaeser, aufgezeichnet, umgerechnet auf 10cm Glasweg. Es handelt sich um die Reintransmissionen von Glaesern der hoechsten Transmissionsklassen, die standardmaessig lieferbar sind. Man sieht, dass traditionelles BK7 und BaK4 fast ueber das gesamte visuelle Spektrum (430nm-700nm am Tage, 400nm-620nm in der Nacht) etwa gleich transparent sind. Das BaK4 bricht lediglich im Blauen (unterhalb von 500nm) etwas ein, und die in diesem Thread angesprochenen signifikanten Unterschiede von knapp 4% pro 10cm existieren in der Tat erst bei sehr kurzen 400nm. Gemittelt ueber die visuelle spektrale Empfindlichkeit der Retina sind die Transmissionswerte von BK7 und BaK4 am Tage praktisch identisch, in der Nacht gibt es einen geringen (etwa 1%) Vorteil des BK7. Jedoch duerfte das BaK4 aufgrund seines leichten Abfalls im Blauen eventuell einen leichten Warmton des Bildes erzeugen.

Mit den neuen HT-Glaesern gelang es, das BK7 um weitere gemittelte 1.2% anzuheben, sowie die Blauschwaeche des BaK4 zu eliminieren. Ein Abbe-Koenig Prisma, das ein solches BK7 HT verwendet, kann hier unter Umstaenden einen kleinen Vorsprung ueber das Porro und einen etwas deutlicheren Vorsprung ueber das Schmidt-Pechan verbuchen.

4. Die Arbeit von Konrad Seil von Swarovski (die ich hier leider nicht anhaengen kann, da sie das Limit von 2MB ueberschreitet: Proc. of SPIE Vol. 1533, ed. R.A. Paquin, D. Vukobratovich, p. 48, 1991) enthaelt MTF-Kurven unterschiedlich vergueteter Schmidt-Pechan Prismen. Das Resultat ist, dass der Kontrast bei einfacher Verguetung der beiden Basisflaechen seinen hoechsten Wert erreicht, bei Mehrfachverguetung jedoch wieder abfaellt. Hier handelt es sich um ein prinzipielles Problem der Schmidt-Pechan Prismen, bei denen ein- und dieselbe Flaeche der Totalreflexion dient und gleichzeitig vom Lichtbuendel passiert werden muss. Loesungen diese Problems sind meines Wissens nicht bekannt. Es mag aber so sein, dass die Hersteller einen Verlust in der Aufloesung in Kauf nehmen und die Prismen mehrfachvergueten, da ein Mangel an Transmission (oder Geisterbilder an dem Luftspalt!) eher auffallen als ein leichter Verlust an Feindetail.

Fazit: Nimmt man alles zusammen, so kann ein Abbe-Koenig Prisma mit dem neuen BK7-HT Glas eine Transmission erreichen, die auf Augenhoehe eines (verkitteten) Porro liegt. Das Schmidt-Pechan liegt systembedingt zurueck, weil es einen Luftspalt hat, einen laengeren Glasweg als das Porro, Glas mit hoeherer Brechzahl als das Abbe-Koenig verwendet, und eventuell nicht so gut verguetet werden kann.

Viele Gruesse,
Holger



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.03.13 03:31.
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Thema Autor Klicks Datum/Zeit

Warum fristen Porro-Gläser mittlerweile ein Nischendasein?

René 6940 05. Februar 2009 11:26

Re: Warum fristen Porro-Gläser mittlerweile ein Nischendasein?

Manni 3233 05. Februar 2009 12:08

Re: Warum fristen Porro-Gläser mittlerweile ein Nischendasein?

marc champollion 2800 05. Februar 2009 15:16

Re: Warum fristen Porro-Gläser mittlerweile ein Nischendasein?

Norbert Weigand 2735 05. Februar 2009 16:04

Sie schreiben gegen eine Wand

Robert Fritzen 2830 05. Februar 2009 20:20

Re: Sie schreiben gegen eine Wand

marc champollion 2584 05. Februar 2009 22:45

Damit die Wand transparent wird und Sie wieder klar sehen

Walter E. Schön 3235 06. Februar 2009 10:54

Frage an die Fachleute

Willi 2514 06. Februar 2009 16:52

Diese Frage kann wohl nur beantworten, wer so ein Fernglas zerlegt

Walter E. Schön 2564 06. Februar 2009 17:23

Re: Warum fristen Porro-Gläser mittlerweile ein Nischendasein?

OhWeh 2582 05. Februar 2009 12:08

Ist es wirklich so?

Labrador 2523 05. Februar 2009 13:08

Re: Ist es wirklich so? - Stereoeffekt

marc champollion 2627 05. Februar 2009 15:19

Re: Ist es wirklich so? - Stereoeffekt

OhWeh 2407 05. Februar 2009 15:39

Re: Ist es wirklich so? - Stereoeffekt

marc champollion 2227 05. Februar 2009 22:46

Re: Ist es wirklich so? - Stereoeffekt

OhWeh 2453 06. Februar 2009 08:51

Re: Ist es wirklich so? - Stereoeffekt im Weltall

marc champollion 2297 06. Februar 2009 10:32

So etwas funktioniert (mit Erddurchmesser als Basis) beim Mond, aber nicht beim Mars

Walter E. Schön 2419 06. Februar 2009 11:34

Re: Stereoskopie bzw -grafie vom Mars

marc champollion 2162 06. Februar 2009 18:33

Solche Aufnahmen gibt es schon, mit nur einer Kamera gemacht!

Walter E. Schön 2227 06. Februar 2009 18:50

Re: Ist es wirklich so?

René 2176 05. Februar 2009 16:04

Re: Warum fristen Porro-Gläser mittlerweile ein Nischendasein?

Werner Jülich 2531 05. Februar 2009 13:11

Re: Warum fristen Porro-Gläser mittlerweile ein Nischendasein?

Uwe Bart 2428 05. Februar 2009 13:39

Re: Warum fristen Porro-Gläser mittlerweile ein Nischendasein?

Werner Jülich 2411 05. Februar 2009 14:02

Porro/DK

marc champollion 2426 05. Februar 2009 15:21

Re: Porro/DK

konfokal 2341 05. Februar 2009 16:17

Schwergängiger Mitteltrieb

Manni 2814 05. Februar 2009 18:23

Schwergängige Mitteltriebe,

konfokal 2296 05. Februar 2009 23:22

Man merkt, dass Sie kein Vogelbeobachter sind

Manni 2274 06. Februar 2009 00:03

Wir sind nur geteilter Meinung

konfokal 2093 06. Februar 2009 12:47

Re: "wovon der arme MC schon in Sachen Gewicht ein Lied singen kann"

marc champollion 2152 06. Februar 2009 18:54

Nicht alle Vogelbeobachter sind gleich ( hinsichtlich Fokussierung )

Dick van den Berg 2227 06. Februar 2009 14:09

Zügiges Fokussieren: Ja, bitte

MP 2470 06. Februar 2009 17:08

Swarovski Habicht 10x40W - Transmission eines aktualisierten Porroglases.

Jan Münzer 2803 05. Februar 2009 22:40

Re: (Noch 6% mehr und es fängt an im Dunklen zu leuchten.)

marc champollion 2338 05. Februar 2009 22:53

Vergleichsmessungen eines Foristen.

Jan Münzer 2262 05. Februar 2009 22:59

Re: Vergleichsmessungen eines Foristen.

marc champollion 2151 05. Februar 2009 23:13

Achtung, nicht vernachlässigbar: Habicht hat viel kleinere Prismen

Walter E. Schön 2983 06. Februar 2009 11:57

... und ist auch sonst schön handlich. Es ging mir aber um den Absolutwert.

Jan Münzer 2355 06. Februar 2009 18:17

Habicht 10x42 hat größeren SSW als von mir angenommen

Walter E. Schön 2254 06. Februar 2009 18:42

'Weltrekord': Swarovski Habicht

Holger Merlitz 3044 22. März 2013 04:32

Re: 'Weltrekord': Swarovski Habicht

Daniel29 2789 22. März 2013 15:15

Swarovski Habicht 42mm ?

Dominique 2170 22. März 2013 16:17

Re: Swarovski Habicht 42mm ?

Daniel29 2226 22. März 2013 19:53

Re: Swarovski Habicht 42mm ?

MikeS55 2087 22. März 2013 20:57

Re: Swarovski Habicht 42mm ?

Daniel29 2252 23. März 2013 00:31

Re: Swarovski Habicht 42mm ?

Dominique 2005 22. März 2013 22:47

Re: Swarovski Habicht 42mm ?

Daniel29 2309 22. März 2013 23:58

Re: Swarovski Habicht 42mm ?

Dominique 2261 23. März 2013 11:33

Re: 'Weltrekord': Swarovski Habicht

Der Elvis 2204 22. März 2013 22:06

Re: 'Weltrekord': Swarovski Habicht

Daniel29 2066 23. März 2013 00:13

Re: 'Weltrekord': Swarovski Habicht

Der Elvis 2016 23. März 2013 08:39

Re: 'Weltrekord': Swarovski Habicht

Manfred Gunia 2145 23. März 2013 20:53

Re: 'Weltrekord': Swarovski Habicht

Der Elvis 2192 23. März 2013 21:24

Re: 'Weltrekord': Swarovski Habicht

Manfred Gunia 1972 23. März 2013 21:59

Re: 'Weltrekord': Swarovski Habicht

Hans 2123 26. März 2013 09:28

Transmission beim Nikon 8x30 EII

marc champollion 2049 22. März 2013 21:12

Re: Transmission beim Nikon 8x30 EII

Holger Merlitz 2653 23. März 2013 02:43

Laengerer Glasweg im Dachkant Prisma

Holger Merlitz 2315 06. Februar 2009 04:27

Re: Laengerer Glasweg im Dachkant Prisma

Robert Fritzen 2199 06. Februar 2009 09:38

Falls es zu unserem Treffen kommt,

Wiesner 2102 06. Februar 2009 10:31

Transmissionswert ist von AP-Größe unabhängig ...

marc champollion 2158 06. Februar 2009 10:36

Re: Transmissionswert ist von AP-Größe unabhängig ...

Wiesner 2002 06. Februar 2009 10:46

1% Gewinn erscheint realistisch

Holger Merlitz 2193 06. Februar 2009 13:43

Rein rechnerisch kompensiert die höhere Transmission den längeren Glasweg des Dachkantprismas

konfokal 2145 06. Februar 2009 13:56

Danke! Also 1-2% mehr Transmission fuer die Dachkante

Holger Merlitz 2019 06. Februar 2009 14:27

Warum nur BAK4 für Porro?

OhWeh 2184 06. Februar 2009 14:57

Für Porros muß die Brechzahl der Prismen hoch genug sein

konfokal 2033 06. Februar 2009 15:37

Re: Für Porros muß die Brechzahl der Prismen hoch genug sein

OhWeh 1944 06. Februar 2009 15:48

Gute Idee, warum nicht auch Porroprismen verspiegeln?

konfokal 2150 06. Februar 2009 16:21

Sie haben übersehen, daß man bei Porros vier Flächen statt nur einer verspiegeln müßte

Walter E. Schön 2197 06. Februar 2009 16:39

Re: warum dann keine Verspiegelung bei Porro-Prismen?

marc champollion 2169 06. Februar 2009 19:06

Bessere Streulichtunterdrückung wäre wichtiger als ein oder zwei Prozentpünktchen Transmission

konfokal 2295 06. Februar 2009 15:15

Stimmt, auch ich fordere seit langem eine bessere Innenschwärzung

Walter E. Schön 2160 06. Februar 2009 16:10

Nikon EII noch meine Nummer 1

Holger Merlitz 2276 07. Februar 2009 02:28

Re: Nikon EII noch meine Nummer 1

Daniel29 2050 26. Juni 2013 12:10

Re: Nikon EII noch meine Nummer 1

Hans 1980 26. Juni 2013 14:42

Re: Nikon EII noch meine Nummer 1

Daniel29 1880 07. Juli 2013 10:36

Selber gereinigt

Holger Merlitz 1925 07. Juli 2013 16:10

Re: Selber gereinigt

Daniel29 1806 08. Juli 2013 14:10

Re: Selber gereinigt

Holger Merlitz 1874 09. Juli 2013 08:17

Nicht Kompensation, sondern Ãœberkompensation - in praxi sogar noch deutlicher!

Walter E. Schön 2365 06. Februar 2009 16:00

Vielleicht ließe sich der Transmissionsunterschied doch auf vernachlässigbare 1% verringern

konfokal 2257 06. Februar 2009 19:12

Re: "Konstruktionsspielraum für gute weitwinklige Okulare "

marc champollion 1944 06. Februar 2009 19:24

Ein paar Nasen müssten halt lernen, ohne Weitwinkelporros zu leben! (kein weiterer Text)

konfokal 1902 06. Februar 2009 19:31

Abbe-König noch weiter im Vorteil?

Gyso 2264 06. Februar 2009 20:31

Nein, kein nennenswerter Vorteil

Walter E. Schön 2216 06. Februar 2009 23:24

Aha, so werden die armen Lichstrahlen in Dachkantprismen um die Ecke gebracht!

konfokal 1973 07. Februar 2009 00:30

Re: "ein Buch über Raumakustik" ...

marc champollion 1820 07. Februar 2009 17:09

Re: Nein, kein nennenswerter Vorteil

Gyso 1899 08. Februar 2009 16:57

Wo war bzw. wer hat eine Einfachvergütung dieser Fläche angegeben?

Walter E. Schön 2290 08. Februar 2009 17:02

Re: Wo war bzw. wer hat eine Einfachvergütung dieser Fläche angegeben?

Gyso 1985 10. Februar 2009 00:15

Re: "Ich werde mir wohl doch ein Nikon SE, ein EII zulegen müssen".

marc champollion 2042 06. Februar 2009 19:03

Re: "Ich werde mir wohl doch ein Nikon SE, ein EII zulegen müssen".

konfokal 2116 06. Februar 2009 20:25

Warum auch nicht. Das EII ist noch erhältlich und kostet nicht die Welt.

Jan Münzer 2474 06. Februar 2009 21:02

Auch ein "Nikon-Baumler"

Manni 2098 07. Februar 2009 00:37

Auch das muß nicht für jeden ein Problem sein

konfokal 2167 07. Februar 2009 01:37

Bei einer vogelkundlichen Wanderung nimmt man keine Tasche

Manni 2329 07. Februar 2009 10:12

Sie glauben ja gar nicht, wie schnell ich ziehen kann,

konfokal 2117 07. Februar 2009 23:50

John Wayne war ja auch kein Ornithologe

Manni 2248 08. Februar 2009 00:11

Treffsicherheit mit tränenverschleiertem Blick

Jan Münzer 1902 08. Februar 2009 21:03

Oder eher "Bauch-Baumler"? Mechanische Grundlagen der Beobachtung.

Jan Münzer 1972 07. Februar 2009 10:47

"Bauch-Baumeln": Problem erkannt, Lösungsvorschläge

Manni 2040 07. Februar 2009 13:37

Falsche Information, kein Produktionsstop

Wiesner 1907 09. Februar 2009 11:03

Lieblose Behandlung erstklassiger Fernoptik ist noch immer das Markenzeichen Nikons

konfokal 1999 09. Februar 2009 21:45

Wir sind eine Macht - im Guten, aber auch im Schlechten.

Jan Münzer 2024 09. Februar 2009 22:23

Re: Wir sind eine Macht - im Guten, aber auch im Schlechten.

konfokal 2112 09. Februar 2009 23:49

Weniger kann manchmal mehr sein.

Jan Münzer 2040 10. Februar 2009 06:39

Re: statt teuren Katzenfutter billige Gläser gefällig?

marc champollion 1995 11. Februar 2009 00:23

Bitte richtig nachschauen!

Wiesner 1970 10. Februar 2009 08:07

Re: Bitte richtig nachschauen!

Frank 2092 12. Februar 2009 10:42

Nikon Website

Wiesner 2007 12. Februar 2009 12:59

Re: Nikon Website

Frank 2001 12. Februar 2009 13:48

Alle Gläser müssten direkt unter "Produkte" zu finden sein

Manni 1876 12. Februar 2009 19:40

Re: Warum fristen Porro-Gläser mittlerweile ein Nischendasein?

OhWeh 2067 05. Februar 2009 15:51

Ich versteh nur noch Bahnhof

René 2134 06. Februar 2009 15:52

Dem Manne kann geholfen werden

Robert Fritzen 1957 06. Februar 2009 16:30

Re: Nikon 8x30 E II für Brillenträger unbrauchbar?

marc champollion 2397 06. Februar 2009 19:21

Re: Ich versteh nur noch Bahnhof

Holger Merlitz 2409 07. Februar 2009 09:21

Sie haben doch schon einige Vorschläge erhalten - sind Sie Brillenträger?

Walter E. Schön 2018 07. Februar 2009 10:26

Re: Sie haben doch schon einige Vorschläge erhalten - sind Sie Brillenträger?

René 2037 07. Februar 2009 15:25

Sie finden hier im Forum auch Test- und Erfahrungsberichte

Walter E. Schön 2275 07. Februar 2009 18:04

Nehmen Sie ein Nikon-Porro

Joerg 2156 11. Februar 2009 18:55

Porro und Brillenträger

marc champollion 1938 11. Februar 2009 23:13

Re: Porro und Brillenträger

Joerg 2281 12. Februar 2009 11:22

Re: Porro und Brillenträger

marc champollion 2091 12. Februar 2009 19:56

Re: Re: Porro und Brillenträger

marc champollion 1954 13. Februar 2009 12:46

Re: Re: Porro und Brillenträger

Joerg 2008 16. Februar 2009 12:25

Brillenträgertauglichkeit des Nikon SE

Bernhard Kock 2150 12. Februar 2009 15:29

Kein Widerspruch

Joerg 2042 12. Februar 2009 18:48

Re: Kein Widerspruch

Bernhard Kock 1886 13. Februar 2009 12:00

Re: Brillenträgertauglichkeit der Nikon SE bzw. E II

marc champollion 2068 12. Februar 2009 19:59

Richtigstellungen zur Transmission von Prismen Anhänge

Holger Merlitz 2947 22. März 2013 03:23

Re: Richtigstellungen zur Transmission von Prismen

Dominique 2040 22. März 2013 09:07

Re: Richtigstellungen zur Transmission von Prismen

Holger Merlitz 2048 22. März 2013 09:23

Der kürzere Glasweg von BaK4 - Porroprismen bedeutet für ihre Transmission keinen sichtbaren Vorteil

konfokal 3144 26. März 2013 18:02

Hier die genauen Werte Anhänge

Holger Merlitz 2080 27. März 2013 03:45

Ob das das so genau zu berechnen ist, wenn die Wahrnehmung ins Spiel kommt? Anhänge

konfokal 1813 28. März 2013 04:52

Re: Ob das das so genau zu berechnen ist, wenn die Wahrnehmung ins Spiel kommt?

Holger Merlitz 2017 28. März 2013 12:55

Bei Porros müsste ein kluger Kompromiss mit höchster Transmission plus großem Feld und geringem Gewicht möglich sein

konfokal 2105 26. März 2013 18:29

Re: Bei Porros müsste ein kluger Kompromiss mit höchster Transmission plus großem Feld und geringem Gewicht möglich sein

Holger Merlitz 2072 27. März 2013 04:10

Brennweite Ww-Porro, Transmission im Papiertest indirekt vergleichen?

konfokal 2143 28. März 2013 03:12

1:3.1, das erklaert die Abschattungen Anhänge

Holger Merlitz 1961 28. März 2013 04:41

Mir leider noch nicht, aber Danke,

konfokal 1683 28. März 2013 05:02

Reine Geometrie

Holger Merlitz 1826 28. März 2013 08:58

Re: Reine Geometrie - tja, wenn man das Lot übersieht... :-)

konfokal 1870 28. März 2013 12:33

Asymmetrische Porro1

Hans Weigum 1883 28. März 2013 07:47

Re: Asymmetrische Porro1

Holger Merlitz 1959 28. März 2013 09:06

Re: Asymmetrische Porro1

konfokal 2075 28. März 2013 17:08

Die Strahl-Ein/auskoppelung des Entfernungsmessers...

Hans Weigum 2106 29. März 2013 06:32

Re: Asymmetrische Porro, wasserdichter Mitteltrieb

Hans Weigum 2295 11. April 2013 08:01

Um den Powerbirder zu befriedigen, ...

Holger Merlitz 2277 11. April 2013 09:19

Re: Um den Powerbirder zu befriedigen, ...

Dominique 1855 11. April 2013 10:52

Re: Um den Powerbirder zu befriedigen, ...

MikeS55 2176 11. April 2013 12:10

Minox

Johannes Kepler 2036 11. April 2013 12:39

Ausgerechnet das mit Abstand teuerste...

Hans Weigum 2063 11. April 2013 13:16

Ausgerechnet Porro in dem mit Abstand teuerstem...

Dominique 1961 11. April 2013 19:48

Re: Ausgerechnet Porro in dem mit Abstand teuerstem...

Hans 1901 11. April 2013 23:34

Danke für die Aufklärung.

Dominique 1688 12. April 2013 00:33

Re: Danke für die Aufklärung.

OhWeh 2230 12. April 2013 08:50

Re: Ausgerechnet Porro in dem mit Abstand teuerstem...

ReinhardK 1836 20. März 2014 09:55

Re: Ausgerechnet Porro in dem mit Abstand teuerstem...

Hans 2133 21. März 2014 22:47

Einzige Aussage...

Hans Weigum 2147 13. April 2013 07:30

Re: Um den Powerbirder zu befriedigen, ...

Dominique 1903 11. April 2013 20:19

Re: Um den Powerbirder zu befriedigen, ...

maffyn 1830 11. April 2013 20:48

Re: Um den Powerbirder zu befriedigen, ...

MikeS55 1802 11. April 2013 21:28

Re: Um den Powerbirder zu befriedigen, ...

Dominique 1718 11. April 2013 23:13

Ein paar Liebhaber auf der Suche nach ihrem nächsten Vitrinenglas?

afokal 1904 12. April 2013 09:35

Pflichtenheft?

Holger Merlitz 2188 12. April 2013 10:32

Lastenheft, nicht Pflichtenheft :o)

afokal 2000 12. April 2013 10:58

Zwar stirbt die Hoffnung zuletzt ...

Holger Merlitz 2095 12. April 2013 13:22

Die Hoffnung soll doch erst sterben, wenn alles versucht wurde

afokal 1862 12. April 2013 14:36

Re: Die Hoffnung soll doch erst sterben, wenn alles versucht wurde

maffyn 1913 12. April 2013 18:54

Re: Die Hoffnung soll doch erst sterben, wenn alles versucht wurde

afokal 1986 12. April 2013 22:11

Re: Die Hoffnung soll doch erst sterben, wenn alles versucht wurde

maffyn 1809 13. April 2013 12:54

Warum so weit zurück ? (Amplivid)

Dominique 1899 13. April 2013 14:43

Porros sind keine Nische

Stefan Korth 2127 13. April 2013 18:00

Re: Warum so weit zurück ? (Amplivid)

maffyn 2172 14. April 2013 16:07

Re: Zwar stirbt die Hoffnung zuletzt ...

MikeS55 2057 12. April 2013 14:39

Re: Um den Powerbirder zu befriedigen, ...

MikeS55 1871 11. April 2013 21:14

Re: Um den Powerbirder zu befriedigen, ...

Dominique 2052 11. April 2013 22:56

Re: Um den Powerbirder zu befriedigen, ...

MikeS55 1890 12. April 2013 14:14

Re: Um den Powerbirder zu befriedigen, ...

Dominique 2080 12. April 2013 19:57

Die Nummer ...

Holger Merlitz 1960 12. April 2013 02:45

Re: Warum fristen Porro-Gläser mittlerweile ein Nischendasein?

Yuniperuss 2134 26. März 2013 18:48

Was mir auffällt....,

Dominique 2381 26. März 2013 22:31

Re: Warum fristen Porro-Gläser mittlerweile ein Nischendasein?

Pinac 2167 24. Oktober 2013 18:49

Wohl keine praxisrelevanten Vorteile

Holger Merlitz 1981 25. Oktober 2013 02:41

Re: Wohl keine praxisrelevanten Vorteile

Pinac 1890 25. Oktober 2013 10:08

zur Bildstabilität

Hans Weigum 2049 02. November 2013 13:24

Re: zur Bildstabilität

Pinac 1786 02. November 2013 16:09

Re: zur Bildstabilität

Hans 2385 03. November 2013 21:15

Re: Wohl keine praxisrelevanten Vorteile

Manni 2212 25. Oktober 2013 21:38

Re: Wohl keine praxisrelevanten Vorteile

Pinac 1957 25. Oktober 2013 23:14



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