|
Ergebnisse 31 - 60 von 2296
QuotePhilipp
Wie erklärt man den individuell unterschiedlichen visuellen Raum? Ist er genetisch determiniert? Ist er erlernt, und wenn ja, kann man "umlernen"?
Das ist allerdings eine sehr gute Frage (die wir hier irgendwo schon einmal angeschnitten hatten). Man kann die Verteilung der entsprechenden Parameter zwar messen und statistisch auswerten, aber das erklärt ja nicht die Ursa
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
QuoteSchön
Auch bei Holger Merlitz scheint alles nur rotationssymmetrisch abzulaufen, dass einem schwindelig werden kann. Auch er will oder kann (unverständlich bei einem Physiker) nicht einsehen, dass die den sog. Globuseffekt (richtig: Zylindereffekt) erst auslösende Schwenkbewegung eben nicht rotationssymmetisch erfolgt. Also kann man nicht erwarten, dass der dadurch ausgelöste Effekt zwangslä
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Hallo Andreas,
danke für Deine Zusammenfassung, zu der ich zwei Anmerkungen habe:
QuoteBoB
Merlitz benennt die unterschiedlichen Winkelgeschwindigkeiten nicht direkt, aber ich verstehe seine Arbeit so dass der Effekt ebenfalls eine zentrale Rolle spielt
Nicht ganz: Die Winkelgeschwindigkeiten wären nur dann relevant, wenn das Auge Abstände von Bildpunkten proportional zu den Winkeln sehe
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Hallo Winni,
ich bin an dieser Stelle genauso verwirrt über Schöns Aussagen. Ich bin sicher, dass er sich selber nicht so ganz im Klaren darüber ist, was er da treibt. Ich interpretiere es so:
1. Fakt ist: Die Winkelgeschwindigkeiten, mit denen sich seine Punkte durch den Äquator seines Zylinders bewegen, sind in meinem Modell genau identisch, wenn ich die Wahl l=0 verwende.
2. l=0 bedeute
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Ich muss gestehen, dass ich inzwischen nicht mehr wirklich folgen kann und auch den Zusammenhang Deiner Einwände zu meiner Arbeit kaum noch herzustellen vermag. Vielleicht dienen Deine Vorschläge ja einigen Lesern als Gedankenanregungen und führen irgendwann zu ganz neuen Zugängen zum Globuseffekt.
Ich bedanke mich für die Diskussion und ziehe mich vorläufig ein wenig zurück, um mich anderen A
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
QuotePhilipp
QuoteHolger
Der Globuseffekt tritt auch dann auf, wenn ich mit einem Teleskop und orthoskopischem Okular über ein dichtes Sternfeld schwenke, und das beweist ja schon, dass dessen Ursache nicht (oder zumindest nicht maßgeblich) mit irgendwelchen Effekten in endlicher Entfernung in Verbindung steht.
Ich sehe darin keinen Beweis.
Also bitte: Ich möchte analysieren, welche Ro
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
QuotePhilipp
Aber bei der optischen Wahrnehmung kann das doch nicht wurscht sein. Entfernungen, besonders deren Änderungen sind zweifellos ein ganz wesentlicher Punkt der räumlichen Orientierung. Ich denke, da braucht es hier keine Beispiele, es gibt von der Urzeit bis in die Gegenwart jede Menge davon.
Ja natürlich spielen Abstände und deren Änderungen eine wesentliche Rolle in der Orientier
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Die Abbildungsgleichung des Fernglases wandelt einen objektiven Winkel A zur Hauptachse in den subjektiven Winkel a zur Sehfeldmitte um. Dem Fernglas ist dabei doch wurscht, wie weit die Objekte entfernt sind oder was deren absolute Abstände sind (solange wir Effekte des Nahbereichs vergessen können). Wenn ich tan(ka) = m*tan(kA) verwende, dann stehen da links und rechts Ankatheten, die sich wegk
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
QuotePhilipp
Genau gesagt interpretiert das Gehirn die vom Auge wahrgenommenen Winkel als Abstände. Das geht nicht anders.
Philipp, es ist anders, und da brauchen wir gar keine Hypothesen, denn all das wurde doch längst gemessen und ist in Abb. 1 meiner Antwort zusammengefasst: Würde das Auge Abstände proportional zu den Winkelabständen wahrnehmen, dann wären wir bei dem grünen Pfeil. Diese
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
QuoteAndreas
Ein verzeichnungsfreies UND völlig randscharfes Fernglas ist mir nicht bekannt und existiert wohl auch nicht. Wenn dem so ist, dann basiert Herrn Schöns Hypothese des Zylindereffekts auf einer praxisfernen Annahme.
Hallo Andreas,
auch wenn ein solch ideales Fernglas nicht existiert, ist diese Eigenschaft dennoch nicht zwingend notwendig für Schöns Zylindereffekt. Ähnliches g
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Danke sehr, Thomas, und ich finde, dass Dein Beitrag die entscheidenden Aspekte sehr gut zusammenfasst. Über die Ursache der tonnenförmigen Verzeichnung bei der Wahrnehmung (einiger, nicht aller Menschen) kann man natürlich spekulieren - mir ist bisher keine plausible Erklärung dafür begegnet.
Viele Grüße,
Holger
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
QuotePhillip
Vis à vis steht ein langgezogenes Gebäude mit Dach aus rechteckigen Ziegeln, also wohl ein ideales (und völlig alltagsfernes) Testobjekt. Das Zeiss bildet deutlich tonnenförmig ab, das Kowa wird man wohl orthoskopisch nennen können. Conclusio: Trotz aller Versuche, ich sehe ihn nicht.
... den Globuseffekt nicht sehen würde, dann hätten orthoskopische Ferngläser für mich die höc
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Deutlich gesehen habe ich den Globuseffekt u.a. in folgenden Ferngläsern:
Swarovski 8.5x42 EL (besonders die 1. Version von 2010)
Kowa Genesis 8x33 und 8.5x44
Nikon EDG 8x32
Fujinon 8x30 FMTR-SX
Swarovski 15x56 SLC
Kronos 12x40
BPO 7x30 (Vorsicht, hier gibt es eine anomale Verzeichnungskurve, die den Effekt verstärkt)
8x30 Deltrintem aus der Zeit um 1932-1945 (nach 1945 dann wieder mit
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Danke und gern geschehen!
Leider kann ich nur meinen eigenen Globuseffekt empfinden. Eine große Zahl an Simulationen, die ich im Laufe der Jahre durchgespielt habe, deuten darauf hin, dass Leute mit visuellen Verzeichnungen l > 0.8 vermutlich gar keinen Globuseffekt erkennen würden, nicht einmal mit einem orthoskopischen Fernglas. Im Oomes System wäre das etwa jeder Wert alpha < 0.5. Wen
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Ja, k=0.7 würde sogar bei Schöns Zylinder einigermaßen gut funktionieren. Ich habe allerdings keine weiteren Zwischenwerte ausprobiert, vielleicht gäbe es noch bessere Einstellungen, aber der Zylinder existiert halt so nicht, daher lohnt sich keine tiefere Analyse.
Viele Grüße,
Holger
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
All das ist richtig und findet meine Zustimmung. Nur müssen wir halt aufpassen, bei all diesen Komplikationen nicht das Ziel aus den Augen zu verlieren und dann eventuell frustriert die Flinte ins Korn zu werfen. Faktum ist doch:
Der Effekt existiert, zumindest für manche Beobachter: Das Bild scheint als Ganzes zu rollen, und das, obwohl man nur einen kleinen Ausschnitt um die Blickrichtung he
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
QuotePhilipp
Danke für die Animationen, sehr interessant! Aber ich kann mir auch anhand dessen gut vorstellen, dass diese Phänomene recht unterschiedlich wahrgenommen werden.
Diese Aussage ist allerdings wieder irreführend: Die Animation zeigt nicht etwa das, was ein Fernglas zeigt. Sie zeigt das, was eine Person durch dieses Fernglas wahrnehmen würde. Welche Person? Genau die Person, die ex
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Einigen wir uns darauf: Der Versuch einer objektiven Beschreibung der subjektiven Wahrnehmung. Die moderne Wahrnehmungspsychologie tritt an, um genau das zu erreichen.
Natürlich ist jede Messung mit Fehlern verbunden, und jedes Modell im besten Falle so gut wie die Qualität der Daten, auf denen es aufbaut. Ich mag diese Messungen der visuellen Verzeichnung nicht: Sie ist schwierig, fehleranfä
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Bei Okularen mit einer starken kissenförmigen Verzeichnung sehe ich beim Schwenken eher den umgekehrten Effekt, als ob ich in das Innere einer Schüssel blicken würde.
Viele Grüße,
Holger
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Objektiv ist, dass die Verteilung in Abb. 1 eine Breite hat, dass man es also nicht jedem Benutzer Recht machen kann. Wo man den besten Kompromiss findet, bei dem die wenigsten Leute meckern, muss man ausprobieren ...
Viele Grüße,
Holger
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Quotewinni
Was ich aber sagenhaft spannend finde ist, dass zwei so kluge Köpfe wie es aus meiner Sicht zweifelsfrei Herr Schön und auch Herr Merlitz sind, es nicht schaffen den anderen zu verstehen bzw. dem Gegenüber klar verständlich darzulegen wo der gedankliche / mathematische Fehler liegt.
Das wundert mich jetzt, denn in meiner Antwort an Herrn Schön habe ich versucht, so klar und deutl
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
QuotePhilipp
Also irgendwelche objektivierbaren Schwenkeffekte werden wohl immer da sein, egal wie man sie nennen will. Aber wesentlich erscheint mir, was subjektiv draus wird. Und damit ist die Diskussion doch recht weit im Philosophischen angesiedelt, denke ich.
Glücklicherweise lässt sich auch das objektivieren. Um zu verstehen, was eine Testperson denn tatsächlich wahrnimmt, bedient sich
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Ups, den Beitrag habe ich erst jetzt gesehen, daher meine späte Antwort: Mit 'orthoskopisch' meine ich unverzeichnet, und wir behandeln hier auch keinen Weitwinkel, sondern kleine Objektwinkel von 4° oder weniger zur Hauptachse (Fernglas mit 8x Vergrößerung) und das bei weiten Entfernungen (entsprechend 'unendlich').
Da Herr Schön ja nun behauptet, sein Zylindereffekt entst
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Ich habe gerade den Schönschen Papiertest gemacht, und hier wirkt das WX tatsächlich ein wenig wärmer als mein Leica 7x35 Trinovid. Von einem Gelbstich kann keine Rede sein, aber man erkennt schon eine etwas andere Farbabstimmung. Es liegt sicher an dem sehr langen Glasweg durch die riesigen Abbe-König Prismen des WX, auf dem der Blauanteil ein wenig gedämpft wird. Tatsächlich erreicht die Gesamt
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Ich antworte gern auf meine geduldige Art und Weise, obwohl ich mir keine Illusionen mache, dass ich Schön von irgendwelchen Ideen abbringen kann (das hat noch nie funktioniert!). Meine Antworten gelten vor allem denjenigen Lesern, die Interesse an einer solchen Diskussion haben und davon profitieren wollen.
Beste Grüße und frohes Fest,
Holger
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
Mit Ausnahme von einigen allgemeinen Phrasen ('Nebelkerzen', 'haarsträubend falsche „Interpretationshilfen“') finde ich in diesem länglichen Beitrag keine technischen Argumente, somit verabschiede auch ich mich von dieser Diskussion und in den Weihnachtsurlaub. Nur eine kleine Sache:
QuoteSchön
... obwohl ich bewiesen habe, dass sich der sog. Globuseffekt ganz logisch alle
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
... wenn Sie einfach mal den anderen Fall rechnen: Annahme: Das Auge nimmt Abstände proportional zu linearen Strecken wahr. Das heißt das Auge ist selbst orthoskopisch. Solche Leute gibt es ja, siehe Abb. 1 in meiner Antwort: Bei der Verzeichnung alpha=0 wäre das Auge/die Wahrnehmung orthoskopisch. Dies ist der Fall l=1 in meinem Modell, jetzt mit einem flachen (euklidischen) visuellen Raum. So,
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
QuoteSchön
Ich habe keine Koordinatentransformation (welcher Forumsteilnehmer kann sich darunter etwas Klares vorstellen?) vorgenommen, sondern im Wesentlichen nur gesagt, dass eine horizontale Schwenkung eine Störung der Radialsymmetrie der optischen Abbildung darstellt und deshalb die Folgen dieser nicht radialsymmetrischen Schwenkung nicht zwangsläufig radialsymmetrisch sein können. Merlitz wi
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
QuoteSchön
Aber der Verlauf der horizontalen Winkelgeschwindigkeiten beliebiger Bildpunkte ist ohne Fernglas (also nur mit horizontal geschwenktem Blick) für alle Blickrichtungen gleich (oder konstant) ...
Diese Aussage macht nur dann Sinn, wenn man zuerst festlegt, wie das Auge abbildet. Bildet es Abstände proportional zu Winkeln ab, dann nimmt es unter diesen Umständen auch konstante Winkelg
von Holger Merlitz
- Fernglas - Spektiv - Tagesbeobachtung
|
|