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Offenbar sind die Argumente doch an Ihnen vorbeigerauscht

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04. Juni 2006 11:16
1. Es stand doch in allen Ihren Beiträgen als Titel (und ebenso in vielen der darauf antwortenden Beiträge), daß es um ein KOMPAKTGLAS geht. Ich verstehe unter „kompakt” soviel wie „auf kleinstem Raum, dicht zusammengedrängt". Diesem Anspruch wird das, wovon Sie jetzt reden, doch in keiner Weise gerecht. Legen Sie doch mal das Bushnell und das Vixen Ultima neben ein Trinovid, Ultravid, Victory, Swaro ... 8x20, und Sie werden (wahrscheinlich mit Entsetzen) feststellen, daß das Attribut „kompakt“ diesen Bushnell- und Vixen-Modellen wirklich nicht zusteht. Um eine Analogie zu gebrauchen: Erst fragten Sie nach einem Zweisitzer-Cabrio, und jetzt diskutieren Sie über einen Kleinbus.

2. Die Spiegelidee scheint bei Ihnen zu tief zu sitzen, um sie ersatzlos aufgeben zu können. Sie argumentieren jetzt mit den in Amateurteleskopen neuerdings immer häufiger eingesetzten Zenitspiegeln mit dielektrischen Vielfachschichten (um 50 Schichten!). Da ist zunächst mal von 1/20 Lambda die Rede, was meines Wissens nur ein einziger Hersteller behauptet (und ich für nicht seriös halte). Alle anderen liegen nur bei 1/10 Lambda, zumindest auf dem Papier (in praxi zu einem großen Teil wohl eher bei 1/8 Lambda). Bedenken Sie bitte, daß selbst bei einem Substrat mit 1/100 Lambda durch die nacheinander aufgebrachten und nie exakt planparallelen dielektrischen Schichten kleine Oberflächenwelligkeiten hinzukommen, und bei ca. 50 Schichten heben sich diese Welligkeiten keineswegs auf, sondern addieren sich (zwar nicht linear, aber trotzdem wird es immer mehr). Solche Vielfachschichten sind normalen Aluminium- oder Silberspiegeln mit MC-Vergütung aus nur ca. 3 bis 5 Schichten plus Quarzschutzschicht zwar im Reflexonsgrad haushoch überlegen, nicht aber in der Wellenfrontdeformation, weshalb ich den von Ihnen genannten Wert von 1/20 Lambda für pures Wunschdenken halte. Das ist aber nur die erste Enttäuschung, die ich Ihnen bereiten muß.

Wissen Sie, was diese Spiegel kosten? Rechnen Sie mal ganz, ganz billig nur mit 150 Euro pro Spiegel (ohne Gehäuse). Nun schrieb ich ja, was Sie wohl übersehen oder verdrängt haben, daß man pro Rohr mindestens 4 solcher Spiegel benötigt, sowohl bei einem Aufbau nach Porro-Prismen-Art als auch bei einem nach Art des Abbe-König-Dachkantprismas. Sie meinen mit einem Fernglas doch sicher ein binokulares und nicht ein monokulares. Also haben Sie zwei Rohre und somit mindestens 8 Spiegel. Wenn jeder 150 Euro kostet, dann kosten allein diese 8 Spiegel nach Adam Riese 1200 Euro. 8 Spiegel sind aber noch kein Fernglas, sondern Sie brauchen auch noch Objektive, Okulare, ein Gehäuse mit Knickbrücke, die Fokussiermechanik und die Dioptrienkorrektur, um nur die Hauptbestandteile zu nennen. Was soll das Fernglas dann insgesamt koten? Nur wenn Sie hypothetisch für die anderen benötigten Komponenten einen negativen Preis von -800 Euro ansetzen, kommen Sie auf Ihren Wunschpreis von 400 Euro. Oder habe ich falsch gerechnet?

Vergessen Sie bitte nicht, daß der Justieraufwand bei Spiegeln erheblich höher ist und die erforderliche Langzeitstabilität extreme Anforderungen stellt. Denn bei einem Prisma bleiben die Winkel, welche die spiegelnden Flächen miteinander bilden, auf immer und ewig gleich. Sind sie präzise gefertigt, dann bleiben sie präzise, bis das Fernglas verschrottet wird. Nicht so bei Spiegeln. Die müssen in irgendeine Halterung so eingebaut werden, daß die Winkel zueinander genau stimmen, also müssen sie justierbar eingebaut werden, andererseits muß nach dem Justieren alles in diesem Zustand auf viele Jahre stabil bleiben, auch wenn das Fernglas mal gegen einen Baumstamm stößt, vom Tisch fällt oder im Kofferraum Vibrationen ausgesetzt ist. Sie meinen doch nicht im Ernst, daß dies zum Nulltarif zu machen ist?

Lesen Sie doch bitte nächstens die Argumente, die Ihnen entgegengehalten werden, ein bißchen gründlicher und denken Sie auch ein bißchen darüber nach. Das hilft, vorher unbekannte Zusammenhänge zu verstehen, und es vermeidet, sich durch Festhalten an Unhaltbarem als Unbelehrbarer zu outen.

Walter E. Schön

PS.:
Nach dem Einstellen dieses Beitrag sah ich, daß Herr Fritzen mir mit seinem Beitrag um ein paar Minuten zuvorgekommen ist. Aber da er im wesentlichen genauso argumentiert wie ich, können wir Sie nun vielleicht gemeinsam davon überzeugen, daß Ihr durchaus legitimer Wunsch auf nicht realisierbaren Annahmen beruht.

Gut, daß Herr Fritzen auch an die Winkelabhängigheit des Reflexionsgrads gedacht hat, die bei dem für hochgeöffnete Systeme (ca. 1/5 bis über 1/4) wirklich sehr großen Winkelbereich, in dem die Lichtstrahlen auf die spiegelnden Flächen treffen, fatale Folgen hat. Ich besaß mal einen Zenitspiegel mit dielektrischer Beschichtung von Lumicon, der einen Reflexionsgrad von mehr als 99% haben sollte. Aber das galt tatsächlich nur bei exakt 45° Einfallswinkel (also für achsenparallel einfallende Strahlen). Man konnte schon mit bloßem Auge sehen, daß bei verschieden schrägem Einblick deutlich gelbe Querstreifen auf dem Spiegel zu sehen waren. Ich habe diesen Spiegel daher schnellstens wieder verkauft.

Bei einem langbrennweitigen Fraunhofer-Teleskop mit f/12 oder weniger ist das kein Problem, weil sowohl der Strahlenkegel zu jedem Bildpunkt sehr spitz als auch der Bildwinkel (tatsächliche Sehwinkel) sehr klein ist. Beim Fernglas ist der Strahlenkegel aber etwa um den Faktor 3 stumpfer und der tatsächliche Sehwinkel (selbst beim Vergleich mit der niedrigsten Vergrößerung des Teleskops) sogar um einen Faktor von etwa 6 bis 10 größer. Sie haben also vom kleinsten bis zum größten an den Spiegelflächen auftretenden Einfallswinkel beim Fernglas einen Bereich, der gut um eine Zehnerpotenz größer ist als beim Teleskop.
Thema Autor Klicks Datum/Zeit

Ich wünsche mir ein anderes Kompaktglas

Manni 3859 31. Mai 2006 20:24

Re: Ich wünsche mir ein anderes Kompaktglas

carsten gaebe 2588 31. Mai 2006 20:53

Re: Ich wünsche mir ein anderes Kompaktglas

Manni 2134 31. Mai 2006 22:50

Re: Ich wünsche mir ein anderes Kompaktglas

Achim 2068 01. Juni 2006 08:35

Re: Ich wünsche mir ein anderes Kompaktglas

Manni 1981 01. Juni 2006 10:07

Re: Ich wünsche mir ein anderes Kompaktglas

Werner Jülich 2117 01. Juni 2006 11:14

sehr gute Idee

Th Streng 1865 02. Juni 2006 14:41

Die Vorgaben sind unrealistisch.

Robert Fritzen 2019 02. Juni 2006 15:11

So ist es (und es ist sogar noch schlimmer)

Walter E. Schön 2430 02. Juni 2006 15:38

Re: Die Vorgaben sind unrealistisch.

Th Streng 2005 02. Juni 2006 16:40

Die Physik setzt Grenzen

Robert Fritzen 1799 02. Juni 2006 17:02

Re: Die Vorgaben sind unrealistisch.

Werner Jülich 2027 02. Juni 2006 17:36

Ein anderes Kompaktglas, 2. Versuch

Manni 2389 02. Juni 2006 21:35

Re: Ein anderes Kompaktglas, 2. Versuch

volfint 2030 03. Juni 2006 20:52

Re: Ein anderes Kompaktglas, 2. Versuch

Manni 1703 03. Juni 2006 22:01

Ihre Aussage verstehe ich nicht.

Robert Fritzen 1713 04. Juni 2006 09:26

Re: Ihre Aussage verstehe ich nicht.

Manni 1651 04. Juni 2006 10:37

Unterschiedliche Anforderungen

Robert Fritzen 1772 04. Juni 2006 11:04

Offenbar sind die Argumente doch an Ihnen vorbeigerauscht

Walter E. Schön 2295 04. Juni 2006 11:16

Nicht vorbeigerauscht!

Manni 1866 04. Juni 2006 12:38

Sie wollen die Lücke zwischen 8x20 und 8x32 füllen

Walter E. Schön 2151 04. Juni 2006 14:58

Alternative von Swift ?

carsten gaebe 2351 04. Juni 2006 15:11

Scheinbarer Sehwinkel 53,3° und 640 g – das ist nicht die Lösung

Walter E. Schön 1954 04. Juni 2006 15:20

Re: Scheinbarer Sehwinkel 53,3° und 640 g – das ist nicht die Lösung

carsten gaebe 1869 20. Juli 2006 16:19

Re: Scheinbarer Sehwinkel 53,3° und 640 g – das ist nicht die Lösung

Bernd Sommerfeld 1638 20. Juli 2006 21:19

Re: Scheinbarer Sehwinkel 53,3° und 640 g – das ist nicht die Lösung

Manni 2110 22. Juli 2006 00:05

Re: Scheinbarer Sehwinkel 53,3° und 640 g – das ist nicht die Lösung

Bernd Sommerfeld 1756 22. Juli 2006 01:50

MInox BD 8x25 BR W - ist das was für Sie?

OhWeh 2169 04. Juni 2006 19:09

Re: MInox BD 8x25 BR W - ist das was für Sie?

Manni 2052 04. Juni 2006 20:00

Einige Zahlen zu Planspiegeln?

Werner Jülich 1897 04. Juni 2006 12:47

Strehl über 100%

Benno 1695 08. Juni 2006 15:34

Re: Strehl über 100%

Werner Jülich 1531 08. Juni 2006 15:47

Foresta 6x32mm

marc champollion 1576 23. Januar 2009 22:55

Damit Sie – und wir – endlich Ruhe bekommen,……

Dick van den Berg 1553 23. Januar 2009 23:38

Re: Damit Sie – und wir – endlich Ruhe bekommen,……

marc champollion 1538 23. Januar 2009 23:56

Werde das Tasco mitnehmen zum Forumstreffen...

Dick van den Berg 1717 24. Januar 2009 00:12

Re: Damit Sie – und wir – endlich Ruhe bekommen,……

marc champollion 1373 24. Januar 2009 11:27

Das Tasco Fernglas stammt aus den 60-ern oder 70-ern Jahren

Dick van den Berg 2197 24. Januar 2009 11:49

Re: Das Tasco Fernglas stammt aus den 60-ern oder 70-ern Jahren

marc champollion 1743 24. Januar 2009 15:10

Mein zweites Angebot gilt selbstverständlich noch immer

Dick van den Berg 1502 24. Januar 2009 16:12

Re: Mein zweites Angebot gilt selbstverständlich noch immer

marc champollion 1522 24. Januar 2009 16:56

Re: kennen Sie diese FG

JC_4 1942 28. Januar 2009 19:34

Re: kennen Sie diese FG - Qual der Wahl

marc champollion 1763 30. Januar 2009 01:41

Um Wahlmüdigkeit vorzubeugen...

Dick van den Berg 1566 30. Januar 2009 13:36

Re: Um Wahlmüdigkeit vorzubeugen...

marc champollion 1346 31. Januar 2009 19:10

Diese Quelle hätte ich auch gern!

Walter E. Schön 1744 31. Januar 2009 19:48

Re: Diese Quelle hätte ich auch gern!

marc champollion 1705 02. Februar 2009 23:16

Re: Sie werden nachlässig?!

JC_4 1684 03. Februar 2009 09:02

Re: Sie werden nachlässig?! themafremd

marc champollion 1429 03. Februar 2009 13:13

Re: 8x25 leichter, als 8x32 ?

marc champollion 1616 23. Januar 2009 22:50

Re: Die Vorgaben sind unrealistisch.

konfokal 2023 21. Juli 2006 13:31

Re: Die Vorgaben sind unrealistisch.

Robert Fritzen 1729 21. Juli 2006 14:59

Re: Die Vorgaben sind unrealistisch.

Achim 1485 21. Juli 2006 22:34

Geben Sie Gedankenfreiheit, Sire! - Eine Replik

konfokal 1905 22. Juli 2006 06:56

Re: Geben Sie Gedankenfreiheit, Sire! - Eine Replik

S. Green 1839 22. Juli 2006 22:06

Meine Vorschläge

Arno Müller 1710 23. Juli 2006 11:45

Re: Ich wünsche mir ein anderes Kompaktglas - Prospektangaben

marc champollion 1559 23. Januar 2009 22:40

Re: Ich wünsche mir ein anderes Kompaktglas

Roland Krebs 1948 02. Juni 2006 21:48

Re: Ich wünsche mir ein anderes Kompaktglas

Robert Fritzen 1573 03. Juni 2006 00:21

Re: Ich wünsche mir ein anderes Kompaktglas

Achim 1740 03. Juni 2006 00:29

Das Barska ist leider keine gute Alternative

Holger Merlitz 1603 03. Juni 2006 03:00

Fernplastik statt Fernglas, die Zukunft?

Robert Fritzen 1845 03. Juni 2006 08:22

Spiegel statt Prismen?

Peter Müller 1839 03. Juni 2006 11:05

Spiegel statt Prismen? - Eine Illusion, wenn das Fernglas gut sein soll!

Walter E. Schön 2833 03. Juni 2006 12:50

Re: Ich wünsche mir ein anderes Kompaktglas

Jens Stolpmann 2349 10. Juni 2006 19:15

Re: Ich wünsche mir ein anderes Kompaktglas

Robert Fritzen 1643 10. Juni 2006 20:46

Re: Ich wünsche mir ein anderes Kompaktglas - Es gibt Neues bei Nikon

konfokal 1905 20. Juli 2006 21:29

Nikon Sportstar IV 8x25 DCF: schlechte Randschärfe, kurzer AP-Längsabstand

Walter E. Schön 2396 20. Juli 2006 22:55

Re: Ich wünsche mir ein anderes Kompaktglas - Es gibt Neues bei Nikon

Robert Fritzen 2164 21. Juli 2006 08:17

kompaktes 7x25 mit 140m?

marc champollion 1795 05. Juni 2008 22:11

Re: Ich wünsche mir ein anderes Kompaktglas / 7x25

marc champollion 2003 23. Januar 2009 22:36



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