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Ich habe einige Einwände

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05. November 2008 10:24
Volle Zustimmung zur geschichtlichen Darstellung, wie sie Rolf Riekher in seinem sehr lesenswerten Buch „Fernrohre und ihre Meister“ auf Seite 246 dokumentiert hat. Allerdings stehen dort zwei falsche Sätze speziell zu dem hier diskutierten Thema:

1. „Es ist ein Verdienst A. Sonnefelds, gezeigt zu haben, daß die Erfüllung der Tangentenbedingung bei Fernrohren mit Weitwinkelokularen zu einer falschen Perspektive führt.“

2. Beim Überblicken eines Geländes mit einem Weitwinkelfernglas, bei dem die Tangentenbedingung erfüllt ist, tritt eine unangenehme Bewegung des Vordergrundes gegenüber dem Hintergrund in Erscheinung.”

Zu 1: Nicht die Perspektive ist hier falsch (sondern im Gegenteil beim kissenförmig verzeichnenden Fernglas, das die Winkelbedingung statt der Tangentenbedingung erfüllt), sondern die beim Schwenken auftretenden Größenänderungen im Randbereich weichen von denen ab, die der Beobachter aufgrund des von ihm wahrgenommenen und somit seiner Erwartung zugrundegelegten kürzeren Motiventfernung sehen müßte. Wäre die Perspektive falsch, müßte das auch bei stationärem Fernglas zu sehen sein. Wie man sich leicht überzeugen kann, sieht man im im Gegensatz zu Riekhers/Sonnefelds Formulierung im nicht oder kaum verzeichnenden Fernglas die Perspektive korrekt und bei stark verzeichnenden Fernglas deutlich verfälscht.

Zu 2: Es tritt keine (weder eine angenehme, noch eine unangenehme) Bewegung des Vordergrundes gegenüber dem Hintergrund ein. Wäre dies der Fall, so müßte es möglich sein, mit Hilfe des Schwenkens (ohne Standortänderungen!) Hintergrundobjekte oder Teile davon zu sehen, die vom Standort des Betrachters aus hinter Vordergrundobjekten versteckt sind. Richtig müßte es heißen, daß aufgrund der anders als erwartet verlaufenden Größenänderungen im Randbereich des Bildes nur der (täuschende!) Eindruck entsteht, als ob Voder- und Hintergrund sich relativ zueinander parallel zur Schwenkrichtung bewegten.

Da Herr Riekher ein anerkannter und hochkarätiger Fachmann ist, bin ich sicher, daß er die falschen Sätzen nicht deshalb so schrieb, weil er den wahren Sachverhalt nicht verstanden hat, sondern weil er hier zu oberflächlich formuliert hatte, vielleicht im Interesse möglichst kurzer Sätze.

Jetzt zu meinen Einwänden.

Die Forderung nach einer den Globuseffekt unterdrückenden kissenförmigen Verzeichnung kam aus der militärischen Anwendung (was auch ich schon weiter oben geschrieben hatte), weil da das Schwenken des Fernglases während der Beobachtung fast die Regel, zumindest aber ungleich häufiger der Fall ist als beim zivilen Einsatz. Der über längere Zeit bei Zeiss ausgefochtene Streit um die „richtige“ (besser: „praxistauglichere“) Lösung zeigt, daß es gute Gründe für beide Auffassungen gibt - je nachdem, wie und wofür man das Fernglas einsetzt und wie sensibel der Benutzer für Globuseffekt einerseits oder Verzeichnung andererseits ist. Da wir hier im Forum nicht über mititärisch eingesetzte Ferngläser diskutieren, bleibt trotz der bei Zeiss damals getroffenen und bis heute beibehaltenen Entscheidung die Frage offen und kann nur für den individuellen Fall (des einzelnen Beobachters) so oder so entschieden werden. Deshalb hatte ich weiter oben gegen den Absolutheitsanspruch einer sich ein allgemeingültiges Urteil anmaßenden Einzelperson prostestiert und die Berechtigung beider konträrer Ansichten betont.

Daß Swarowski die Einführung der neuen EL-Ferngläser deshalb auf 2010 verschoben hat, weil es die (angeblich) weitgehend behobene Verzeichnung wieder einführen will, halte ich für eine durch nichts belegte Spekulation. Ob die neuen EL-Modelle tatsächlich kaum verzeichnen, weiß ich nicht mit Sicherheit, da ich leider während der Photokina keine Zeit fand, mir die neuen Ferngläser anzusehen. Swarowski sagte, soweit ich mich erinnern kann, in der damaligen Presseinformation nichts zu diesem Thema. Da es aber von mehreren Personen, die durch diese neuen EL-Modelle schauen konnten, so berichtet wird, gehe ich auch davon aus. Aber welche Indizien gibt es denn, daß eine Abkehr von der annähernd verzeichnungsfreien Konstruktion der Grund für die Terminverschiebung ist? Ich sehe keine. Ich glaube eher, daß es bei der Vorbereitung auf die weitgehend maschinelle Serienfertigung zu große Probleme gegeben hat, die in der weitgehend manuellen Einzelfertigung der Prototypen beherrschten Toleranzanforderungen zu erfüllen. Eventuell halte ich es auch für möglich (aber das ist auch wieder Spekulation), daß Patentverletzungen drohten, die durch Umkonstruktionen umgangen werden müssen.

Welche Konsequenzen hinsichtlich des Globuseffekts eine weitgehende Behebung der Verzeichnung hat, war doch allen Konstrukteuren und Marketingexperten schon vorher klar. Und da eine Entscheidung zugunsten eines annähernd verzeichnungsfreien Bildes auf Kosten eines manche Beobachter störenden Globuseffekts einen Bruch mit der bisherigen Praxis darstellte, muß das mit Sicherheit schon im Vorfeld bei Swarovski ausdiskutiert und entschieden worden sein. Den Entscheidern bei Swarovski zu unterstellen, sie würden erst jetzt bemerkt haben, was sie da „angerichtet“ haben, hieße doch, sie für dumm zu halten. Daß da jemand wegen des Globuseffekts „die Notbremse gezogen hat“, halte ich für ein Märchen.

Leider funktioniert der angegebene Link nicht bei mir; ich erhalte die Fehlermeldung „Not found“. Ich weiß also nicht, was die dort angeblich zu findende Zeichnung zeigt. Aber ich widerspreche dem aus dieser Zeichnung und den dort dargestellten Zusammenhängen offenbar abgeleiteten Satz (Zitat):

„So gesehen ist es eigentlich sinnlos, von "verzeichnungsfrei" zu sprechen, solange man nicht dazu sagt, auf welches Bezugssystem man sich bezieht. Kein System ist dem anderen grundsaetzlich ueberlegen, man muss halt den Anwendungsbereich definieren und entsprechend korrigieren.“

Was „verzeichnungsfrei“ bei der Abbildung durch ein Objektiv bedeutet, ist klar definiert. Ein Objektiv bildet dann (annähernd) verzeichnungsfrei ab, wenn das Bild eines ebenen oder räumlichen Gegenstandes sich so im Raum anordnen läßt, daß die geradlinien Verbindungen aller Bildpunkte mit den jeweils zugehörigen Objektpunkten einander (annähernd) in EINEM Punkt schneiden, das Bild also den Gesetzen der Zentralperspektive genügt. Das Fernglas ist zwar kein Objektiv, sondern setzt sich praktisch aus zwei so hintereinandergeschalteten Objektiven (deren zweites als Okular bezeichnet wird) zusammen, daß das zweite Objektiv (= Okular) das reelle Bild des ersten Objektivs erneut, aber nunmehr virtuell abbildet. Die Definition muß deshalb hier auf das virtuelle Bild, das der Beobachter sieht, angewandt werden.

[Ich mußte „sich so im Raum anordnen läßt“ statt des von vielen Lesern sicher erwarteten „so aussieht“ schreiben, damit die Definition auch dann stimmt, wenn z.B. aufgrund von Strahlumlenkungen durch ebene Spiegel im Strahlengang, wie etwa bei einer Spiegelreflexkamera, das Bild an einer anderen Stelle liegt als es läge, wenn keine Umlenkung erfolgte.]

Die Abhängigkeit von unterschiedlich wählbaren Bezugssystemen gilt für Projektionen, wie sie z.B. in der Kartografie zur ebenen Darstellung der gewölbten Erdoberfläche benutzt werden, nicht aber für den Begriff der Verzeichnungsfreiheit. Man muß bei diesen Projektionen statt von „verzeichnungsfrei“ je nach Bezugssystem z.B. von „längentreu“, „flächentreu“ oder „winkeltreu“ sprechen. Das hat aber alles mit der Abbildung des Wirklichkeit durch das Fernglas nichts mehr zu tun.

Walter E. Schön
Thema Autor Klicks Datum/Zeit

Neue Swarovski ELs erst ab 2010...

Florian 3105 18. Oktober 2008 04:24

Re: Neue Swarovski ELs erst ab 2010...

Michael Bolebruch 1978 18. Oktober 2008 10:04

Re: Neue Swarovski ELs erst ab 2010...

Florian 2122 18. Oktober 2008 10:48

Das kann ich mir nur schwer vorstellen........

Michael Bolebruch 2039 18. Oktober 2008 17:43

Re: Das kann ich mir nur schwer vorstellen........

Florian 1947 18. Oktober 2008 17:56

Eventuell Patentverletzungen?

Walter E. Schön 2107 18. Oktober 2008 18:39

Frage an Herrn Schön: Haben Sie während der Photokina die neuen Swarovski EL Ferngläser beurteilen können?

Dick van den Berg 2078 18. Oktober 2008 19:31

Leider nicht - ich hatte keine Gelegenheit, anderen Messestände zu besuchen

Walter E. Schön 2127 18. Oktober 2008 19:52

Re: Neue Swarovski ELs erst ab 2010... wenn überhaupt!

marc champollion 2110 18. Oktober 2008 22:03

Pflicht zur frühen Veröffentlichung?

Gunnar 2105 19. Oktober 2008 07:51

Planobjektiv

Holger Merlitz 2093 19. Oktober 2008 10:12

Re: Planobjektiv

Gunnar 1972 19. Oktober 2008 12:29

Planobjektive müßten ziemlich viele Linsen haben

Walter E. Schön 2021 19. Oktober 2008 18:03

Re: Planobjektive müssen ziemlich viele Linsen haben - und das Telyt?

marc champollion 1819 20. Oktober 2008 12:04

Die Telyte 400 mm und 560 mm waren keine Planobjektive

Walter E. Schön 2037 20. Oktober 2008 12:42

Re: Die Telyte 400 mm und 560 mm waren keine Planobjektive

marc champollion 1809 21. Oktober 2008 19:17

Presseerklärung von Swarovski

Florian 2019 21. Oktober 2008 03:33

Na ja...

MP 1990 21. Oktober 2008 07:36

Re: Na ja...

Werner Jülich 1857 21. Oktober 2008 08:24

Was sollen Händler schon wissen? Nichts!

Tobias Schneider 1875 21. Oktober 2008 19:59

Unsinnige Pauschalverurteilung!

Walter E. Schön 1787 21. Oktober 2008 21:08

Re: Unsinnige Pauschalverurteilung!

marc champollion 2225 21. Oktober 2008 21:30

Der interessierte Händler hat viele Ansprechpartner

Gunnar 1641 21. Oktober 2008 22:36

Re: Der interessierte Händler hat viele Ansprechpartner

marc champollion 1749 21. Oktober 2008 23:12

Re: Firma kein homogener "Block"

JC_4 1744 22. Oktober 2008 17:46

Re: Neue Swarovski ELs erst ab 2010...

Alex 1899 31. Oktober 2008 16:42

Re: Neue Swarovski ELs erst ab 2010...

Werner Jülich 1799 31. Oktober 2008 17:29

Re: Neue Swarovski ELs erst ab 2010... wegen "Schwindelgefühle" ?

marc champollion 1867 01. November 2008 21:53

Bildfeldwölbung oder Verzeichnung?

Volker Werres 2005 02. November 2008 02:43

Natürlich muss man "herumschwenken" !

Manni 1804 02. November 2008 09:10

Völlig einverstanden

Dick van den Berg 1926 02. November 2008 11:01

Re: Natürlich muss man "herumschwenken" !

Eberhard 1897 02. November 2008 18:08

Eine Frage der Verkaufszahlen

Manni 2017 02. November 2008 18:57

Praktischer Test zur Verzeichnung: Wo sind die Bananen?

Manni 1854 06. November 2008 18:30

Re: Praktischer Test zur Verzeichnung: Wo sind die Bananen?

marc champollion 1709 07. November 2008 00:30

Re: Praktischer Test zur Verzeichnung: Wo sind die Bananen?

Manni 1528 07. November 2008 13:48

NRW - Siegen etwa? da bin ich öfters! MC

marc champollion 1821 07. November 2008 22:39

Klarstellung zu „Globuseffekt kontra Verzeichnung"

Walter E. Schön 2160 02. November 2008 19:38

Re: Klarstellung zu „Globuseffekt kontra Verzeichnung"

Manni 2036 02. November 2008 20:52

Re: Klarstellung zu „Globuseffekt kontra Verzeichnung"

Frank 1864 02. November 2008 21:47

Drei Fragen an Hrn. Schön zum Globuseffekt

Manni 1791 02. November 2008 22:16

Hier meine Antworten auf Ihre Fragen zum Globuseffekt

Walter E. Schön 2156 03. November 2008 00:05

Re: Hier meine Antworten auf Ihre Fragen zum Globuseffekt

Manni 1914 03. November 2008 10:31

kontra Verzeichnung!

Peter W. 1889 03. November 2008 12:23

Starke Aussage

Volker Werres 1916 03. November 2008 13:48

Re: Starke Aussage, ja klar

Peter W. 2006 03. November 2008 14:09

Bitte keinen Absolutheitsanspruch!

Walter E. Schön 2356 03. November 2008 14:59

Ich, die personifizierte Absolutheit

pw 2175 03. November 2008 16:48

Re: Ich, die personifizierte Absolutheit

R. Schoon 2357 03. November 2008 17:58

Es stimmt nicht, daß es keine Ferngläser mit sehr geringer Verzeichnung gibt

Walter E. Schön 1931 04. November 2008 16:01

Re: Es stimmt nicht, daß es keine Ferngläser mit sehr geringer Verzeichnung gibt

marc champollion 1707 05. November 2008 23:08

Polemisch und sachlich falsch!

Manni 2132 04. November 2008 16:14

Springteufel

Wiesner 2016 04. November 2008 16:54

Huiuiui...

Gerd Albert Stender 1846 03. November 2008 21:23

Re: als Manager gut geeignet

JC_4 1893 04. November 2008 18:03

Zur Geschichte: Globuseffekt

Holger Merlitz 1883 05. November 2008 04:46

Re: Zur Geschichte: Globuseffekt

Manni 1817 05. November 2008 10:24

Ich habe einige Einwände

Walter E. Schön 2164 05. November 2008 10:24

Ergänzung: Aussage von Swarovski zur Verzeichnung

Walter E. Schön 1921 05. November 2008 22:13

Kann Swarovski ....

Gerd Albert Stender 1852 09. November 2008 13:40

Re: Kann Swarovski ....

Werner Jülich 1845 09. November 2008 15:40

Re: Ergänzung: Aussage von Swarovski zur Verzeichnung

bonsaikun 1790 09. November 2008 17:43

Aussage von Swarovski zur Verzeichnung / Betr. Vorwurf an Herrn Schön

marc champollion 1830 10. November 2008 21:28

An Herrn Champollion/Re: Betr. Vorwurf an Herrn Schön ??

bonsaikun 1906 11. November 2008 18:05

Re: Ergänzung: Aussage von Swarovski zur Verzeichnung

marc champollion 1727 11. November 2008 18:22

Re: MC echt sparen?, aber nicht am falschen Ende!

bonsaikun 1804 11. November 2008 22:46

Re: MC echt sparen?, aber nicht am falschen Ende!

marc champollion 1761 12. November 2008 09:51

Re: Ich habe einige Einwände

Holger Merlitz 1821 06. November 2008 03:20

Swarovski rudert vielleicht doch zurück

Manni 1925 06. November 2008 09:55

(m)eine Vision auf Swarovision

Dick van den Berg 1869 06. November 2008 22:28

Re: (m)eine Vision auf Swarovision

Manni 1781 06. November 2008 23:10

Re: (m)eine Vision auf Swarovision

marc champollion 1686 07. November 2008 00:27

Re: (m)Eine Vision (MEHR) auf Swarovision,

bonsaikun 1855 07. November 2008 22:23

Leider eine nichtssagende Zeichnung

Walter E. Schön 1775 06. November 2008 14:54

verzeichnungsfrage

matthias 1715 06. November 2008 19:46

Bitte um Geduld bis Mittwoch

Walter E. Schön 1788 06. November 2008 21:07

Re: Bitte um Geduld bis Mittwoch

marc champollion 1699 07. November 2008 00:41

Sagt mehr als es scheint

Holger Merlitz 1999 07. November 2008 04:33

Weshalb der Globuseffekt seinen Namen zu Recht trägt, kissenförmige Verzeichnung ihm entgegenwirkt und Kurzsichtige besser ohne Brille beobachten

konfokal 2229 12. November 2008 08:38

Re: Weshalb der Globuseffekt seinen Namen zu Recht trägt, kissenförmige Verzeichnung ihm entgegenwirkt und Kurzsichtige besser ohne Brille beobachten

Holger Merlitz 1909 12. November 2008 14:09

Gruß zurück ins Reich der Mitte

konfokal 1970 12. November 2008 16:49

An welchem Strand...

Gerd Albert Stender 1748 13. November 2008 14:29

Widerspruch, aber momentan keine Zeit für eine ausführliche Richtigstellung

Walter E. Schön 1778 12. November 2008 15:45

Sehr geringe Verzerrungen bei Winkelbedingung

Holger Merlitz 1840 13. November 2008 08:28

Nein, es geht um die von der Vergrößerung bewirkten Winkeländerungen

Walter E. Schön 2369 13. November 2008 09:29

Leicht zu verstehen:

Holger Merlitz 1779 13. November 2008 14:32

Bitte denkt auch an uns

Volker Werres 2136 13. November 2008 15:08

Leider enthält Deine Schlußfolgerung einen Denkfehler

Walter E. Schön 1854 13. November 2008 16:49

Hier scheiden sich die Geister ...

Holger Merlitz 1756 14. November 2008 01:40

Verzeichnung und Vergrößerung unter verschiedenen Bedingungen

konfokal 1855 13. November 2008 21:59

Ergänzung zum Zusammenhang von Vergrößerung und Verzeichnung

konfokal 1804 14. November 2008 06:09

Widerspruch, Begründung folgt später

Walter E. Schön 1781 14. November 2008 09:08

Verzeichnung bei den 10x42 Zeiss, Leica, Kowa XD und Nikon HG

MP 1883 15. November 2008 09:41

Re: Verzeichnung bei den 10x42 Zeiss, Leica, Kowa XD und Nikon HG

marc champollion 1577 15. November 2008 15:52

Re: Verzeichnung oder Globuseffekt bei den 10x42 Zeiss, Leica, Kowa XD und Nikon HG

Manni 1759 15. November 2008 15:52

Schwenken hilft, die Verzeichnung besser beurteilen zu können

Walter E. Schön 1698 15. November 2008 16:11

"Kurzer Schwenk "

Manni 1686 15. November 2008 16:55

Re: "Kurzer Schwenk ", zur Klarstellung

MP 1648 15. November 2008 20:09

Detailerkennbarkeit in der Bildmitte des heutigen Swarovski EL; kann man die noch verbessern?

Dick van den Berg 1883 15. November 2008 20:44

Re: Das ist eben die Frage

MP 1754 15. November 2008 22:04

Sind aber unsere Augen leistungsfähig genug?

Dick van den Berg 1659 15. November 2008 22:50

Verzeichnung und Randschärfe...

marc champollion 1744 15. November 2008 22:59

Re: Verzeichnung, Globuseffekt und Randschärfe...und Swarovski EL

Frank 2248 19. November 2008 09:56

Re: Verzeichnung, Globuseffekt und Randschärfe...und Swarovski EL

marc champollion 1749 19. November 2008 20:17

Re: Verzeichnung, Globuseffekt und Randschärfe...und Swarovski EL

Frank 1828 20. November 2008 10:41

Das Kowa 8x 33 XD wird sogar noch besser!

Wiesner 1970 20. November 2008 11:14

Re: Das Kowa 8x 33 XD wird sogar noch besser!

marc champollion 1842 20. November 2008 11:33

Re: Das Kowa 8x 33 XD wird sogar noch besser!

Frank 1904 20. November 2008 23:28

Re: Das Kowa 8x 33 XD wird sogar noch besser!

marc champollion 1711 21. November 2008 00:08

Gewicht Zeiss Dialyt 8x30 B(GA)

Frank Ullmann 2338 21. November 2008 10:11

Re: Gewicht Zeiss Dialyt 8x30 B(GA)

Frank 3184 21. November 2008 20:47

Zeiss Diafun 8x30 - nur 450g!

Frank Ullmann 2807 22. November 2008 13:43

Re: Das Kowa 8x 33 XD wird sogar noch besser!

Frank 1834 22. November 2008 10:52

Die Gläser sollten bald kommen

Wiesner 1739 22. November 2008 11:32

reale Sehwinkel ?

marc champollion 1729 22. November 2008 13:05

Re: reale Sehwinkel ?

Frank 2180 22. November 2008 18:42

Re: Das Kowa 8x 33 XD wird sogar noch besser!

Florian 2101 23. November 2008 16:21

Re: "Kurzer Schwenk ", zur Klarstellung

Manni 1628 16. November 2008 00:25

Re: Verzeichnung oder Globuseffekt bei den 10x42 Zeiss, Leica, Kowa XD und Nikon HG

marc champollion 1742 15. November 2008 16:42

Auch der Maximalwert ist nicht für die Durchbiegung repräsentativ

Walter E. Schön 1976 15. November 2008 17:28

erste Ableitung

marc champollion 1991 15. November 2008 19:07

Re: Verzeichnung bei den 10x42 Zeiss, Leica, Kowa XD und Nikon HG

konfokal 1823 15. November 2008 18:05



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