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Ich habe einige Einwände

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05. November 2008 10:24
Volle Zustimmung zur geschichtlichen Darstellung, wie sie Rolf Riekher in seinem sehr lesenswerten Buch „Fernrohre und ihre Meister“ auf Seite 246 dokumentiert hat. Allerdings stehen dort zwei falsche Sätze speziell zu dem hier diskutierten Thema:

1. „Es ist ein Verdienst A. Sonnefelds, gezeigt zu haben, daß die Erfüllung der Tangentenbedingung bei Fernrohren mit Weitwinkelokularen zu einer falschen Perspektive führt.“

2. Beim Überblicken eines Geländes mit einem Weitwinkelfernglas, bei dem die Tangentenbedingung erfüllt ist, tritt eine unangenehme Bewegung des Vordergrundes gegenüber dem Hintergrund in Erscheinung.”

Zu 1: Nicht die Perspektive ist hier falsch (sondern im Gegenteil beim kissenförmig verzeichnenden Fernglas, das die Winkelbedingung statt der Tangentenbedingung erfüllt), sondern die beim Schwenken auftretenden Größenänderungen im Randbereich weichen von denen ab, die der Beobachter aufgrund des von ihm wahrgenommenen und somit seiner Erwartung zugrundegelegten kürzeren Motiventfernung sehen müßte. Wäre die Perspektive falsch, müßte das auch bei stationärem Fernglas zu sehen sein. Wie man sich leicht überzeugen kann, sieht man im im Gegensatz zu Riekhers/Sonnefelds Formulierung im nicht oder kaum verzeichnenden Fernglas die Perspektive korrekt und bei stark verzeichnenden Fernglas deutlich verfälscht.

Zu 2: Es tritt keine (weder eine angenehme, noch eine unangenehme) Bewegung des Vordergrundes gegenüber dem Hintergrund ein. Wäre dies der Fall, so müßte es möglich sein, mit Hilfe des Schwenkens (ohne Standortänderungen!) Hintergrundobjekte oder Teile davon zu sehen, die vom Standort des Betrachters aus hinter Vordergrundobjekten versteckt sind. Richtig müßte es heißen, daß aufgrund der anders als erwartet verlaufenden Größenänderungen im Randbereich des Bildes nur der (täuschende!) Eindruck entsteht, als ob Voder- und Hintergrund sich relativ zueinander parallel zur Schwenkrichtung bewegten.

Da Herr Riekher ein anerkannter und hochkarätiger Fachmann ist, bin ich sicher, daß er die falschen Sätzen nicht deshalb so schrieb, weil er den wahren Sachverhalt nicht verstanden hat, sondern weil er hier zu oberflächlich formuliert hatte, vielleicht im Interesse möglichst kurzer Sätze.

Jetzt zu meinen Einwänden.

Die Forderung nach einer den Globuseffekt unterdrückenden kissenförmigen Verzeichnung kam aus der militärischen Anwendung (was auch ich schon weiter oben geschrieben hatte), weil da das Schwenken des Fernglases während der Beobachtung fast die Regel, zumindest aber ungleich häufiger der Fall ist als beim zivilen Einsatz. Der über längere Zeit bei Zeiss ausgefochtene Streit um die „richtige“ (besser: „praxistauglichere“) Lösung zeigt, daß es gute Gründe für beide Auffassungen gibt - je nachdem, wie und wofür man das Fernglas einsetzt und wie sensibel der Benutzer für Globuseffekt einerseits oder Verzeichnung andererseits ist. Da wir hier im Forum nicht über mititärisch eingesetzte Ferngläser diskutieren, bleibt trotz der bei Zeiss damals getroffenen und bis heute beibehaltenen Entscheidung die Frage offen und kann nur für den individuellen Fall (des einzelnen Beobachters) so oder so entschieden werden. Deshalb hatte ich weiter oben gegen den Absolutheitsanspruch einer sich ein allgemeingültiges Urteil anmaßenden Einzelperson prostestiert und die Berechtigung beider konträrer Ansichten betont.

Daß Swarowski die Einführung der neuen EL-Ferngläser deshalb auf 2010 verschoben hat, weil es die (angeblich) weitgehend behobene Verzeichnung wieder einführen will, halte ich für eine durch nichts belegte Spekulation. Ob die neuen EL-Modelle tatsächlich kaum verzeichnen, weiß ich nicht mit Sicherheit, da ich leider während der Photokina keine Zeit fand, mir die neuen Ferngläser anzusehen. Swarowski sagte, soweit ich mich erinnern kann, in der damaligen Presseinformation nichts zu diesem Thema. Da es aber von mehreren Personen, die durch diese neuen EL-Modelle schauen konnten, so berichtet wird, gehe ich auch davon aus. Aber welche Indizien gibt es denn, daß eine Abkehr von der annähernd verzeichnungsfreien Konstruktion der Grund für die Terminverschiebung ist? Ich sehe keine. Ich glaube eher, daß es bei der Vorbereitung auf die weitgehend maschinelle Serienfertigung zu große Probleme gegeben hat, die in der weitgehend manuellen Einzelfertigung der Prototypen beherrschten Toleranzanforderungen zu erfüllen. Eventuell halte ich es auch für möglich (aber das ist auch wieder Spekulation), daß Patentverletzungen drohten, die durch Umkonstruktionen umgangen werden müssen.

Welche Konsequenzen hinsichtlich des Globuseffekts eine weitgehende Behebung der Verzeichnung hat, war doch allen Konstrukteuren und Marketingexperten schon vorher klar. Und da eine Entscheidung zugunsten eines annähernd verzeichnungsfreien Bildes auf Kosten eines manche Beobachter störenden Globuseffekts einen Bruch mit der bisherigen Praxis darstellte, muß das mit Sicherheit schon im Vorfeld bei Swarovski ausdiskutiert und entschieden worden sein. Den Entscheidern bei Swarovski zu unterstellen, sie würden erst jetzt bemerkt haben, was sie da „angerichtet“ haben, hieße doch, sie für dumm zu halten. Daß da jemand wegen des Globuseffekts „die Notbremse gezogen hat“, halte ich für ein Märchen.

Leider funktioniert der angegebene Link nicht bei mir; ich erhalte die Fehlermeldung „Not found“. Ich weiß also nicht, was die dort angeblich zu findende Zeichnung zeigt. Aber ich widerspreche dem aus dieser Zeichnung und den dort dargestellten Zusammenhängen offenbar abgeleiteten Satz (Zitat):

„So gesehen ist es eigentlich sinnlos, von "verzeichnungsfrei" zu sprechen, solange man nicht dazu sagt, auf welches Bezugssystem man sich bezieht. Kein System ist dem anderen grundsaetzlich ueberlegen, man muss halt den Anwendungsbereich definieren und entsprechend korrigieren.“

Was „verzeichnungsfrei“ bei der Abbildung durch ein Objektiv bedeutet, ist klar definiert. Ein Objektiv bildet dann (annähernd) verzeichnungsfrei ab, wenn das Bild eines ebenen oder räumlichen Gegenstandes sich so im Raum anordnen läßt, daß die geradlinien Verbindungen aller Bildpunkte mit den jeweils zugehörigen Objektpunkten einander (annähernd) in EINEM Punkt schneiden, das Bild also den Gesetzen der Zentralperspektive genügt. Das Fernglas ist zwar kein Objektiv, sondern setzt sich praktisch aus zwei so hintereinandergeschalteten Objektiven (deren zweites als Okular bezeichnet wird) zusammen, daß das zweite Objektiv (= Okular) das reelle Bild des ersten Objektivs erneut, aber nunmehr virtuell abbildet. Die Definition muß deshalb hier auf das virtuelle Bild, das der Beobachter sieht, angewandt werden.

[Ich mußte „sich so im Raum anordnen läßt“ statt des von vielen Lesern sicher erwarteten „so aussieht“ schreiben, damit die Definition auch dann stimmt, wenn z.B. aufgrund von Strahlumlenkungen durch ebene Spiegel im Strahlengang, wie etwa bei einer Spiegelreflexkamera, das Bild an einer anderen Stelle liegt als es läge, wenn keine Umlenkung erfolgte.]

Die Abhängigkeit von unterschiedlich wählbaren Bezugssystemen gilt für Projektionen, wie sie z.B. in der Kartografie zur ebenen Darstellung der gewölbten Erdoberfläche benutzt werden, nicht aber für den Begriff der Verzeichnungsfreiheit. Man muß bei diesen Projektionen statt von „verzeichnungsfrei“ je nach Bezugssystem z.B. von „längentreu“, „flächentreu“ oder „winkeltreu“ sprechen. Das hat aber alles mit der Abbildung des Wirklichkeit durch das Fernglas nichts mehr zu tun.

Walter E. Schön
Thema Autor Klicks Datum/Zeit

Neue Swarovski ELs erst ab 2010...

Florian 3109 18. Oktober 2008 04:24

Re: Neue Swarovski ELs erst ab 2010...

Michael Bolebruch 1982 18. Oktober 2008 10:04

Re: Neue Swarovski ELs erst ab 2010...

Florian 2128 18. Oktober 2008 10:48

Das kann ich mir nur schwer vorstellen........

Michael Bolebruch 2044 18. Oktober 2008 17:43

Re: Das kann ich mir nur schwer vorstellen........

Florian 1951 18. Oktober 2008 17:56

Eventuell Patentverletzungen?

Walter E. Schön 2113 18. Oktober 2008 18:39

Frage an Herrn Schön: Haben Sie während der Photokina die neuen Swarovski EL Ferngläser beurteilen können?

Dick van den Berg 2081 18. Oktober 2008 19:31

Leider nicht - ich hatte keine Gelegenheit, anderen Messestände zu besuchen

Walter E. Schön 2131 18. Oktober 2008 19:52

Re: Neue Swarovski ELs erst ab 2010... wenn überhaupt!

marc champollion 2115 18. Oktober 2008 22:03

Pflicht zur frühen Veröffentlichung?

Gunnar 2110 19. Oktober 2008 07:51

Planobjektiv

Holger Merlitz 2097 19. Oktober 2008 10:12

Re: Planobjektiv

Gunnar 1977 19. Oktober 2008 12:29

Planobjektive müßten ziemlich viele Linsen haben

Walter E. Schön 2025 19. Oktober 2008 18:03

Re: Planobjektive müssen ziemlich viele Linsen haben - und das Telyt?

marc champollion 1824 20. Oktober 2008 12:04

Die Telyte 400 mm und 560 mm waren keine Planobjektive

Walter E. Schön 2045 20. Oktober 2008 12:42

Re: Die Telyte 400 mm und 560 mm waren keine Planobjektive

marc champollion 1818 21. Oktober 2008 19:17

Presseerklärung von Swarovski

Florian 2024 21. Oktober 2008 03:33

Na ja...

MP 1995 21. Oktober 2008 07:36

Re: Na ja...

Werner Jülich 1861 21. Oktober 2008 08:24

Was sollen Händler schon wissen? Nichts!

Tobias Schneider 1880 21. Oktober 2008 19:59

Unsinnige Pauschalverurteilung!

Walter E. Schön 1793 21. Oktober 2008 21:08

Re: Unsinnige Pauschalverurteilung!

marc champollion 2228 21. Oktober 2008 21:30

Der interessierte Händler hat viele Ansprechpartner

Gunnar 1646 21. Oktober 2008 22:36

Re: Der interessierte Händler hat viele Ansprechpartner

marc champollion 1753 21. Oktober 2008 23:12

Re: Firma kein homogener "Block"

JC_4 1748 22. Oktober 2008 17:46

Re: Neue Swarovski ELs erst ab 2010...

Alex 1904 31. Oktober 2008 16:42

Re: Neue Swarovski ELs erst ab 2010...

Werner Jülich 1803 31. Oktober 2008 17:29

Re: Neue Swarovski ELs erst ab 2010... wegen "Schwindelgefühle" ?

marc champollion 1871 01. November 2008 21:53

Bildfeldwölbung oder Verzeichnung?

Volker Werres 2010 02. November 2008 02:43

Natürlich muss man "herumschwenken" !

Manni 1811 02. November 2008 09:10

Völlig einverstanden

Dick van den Berg 1933 02. November 2008 11:01

Re: Natürlich muss man "herumschwenken" !

Eberhard 1902 02. November 2008 18:08

Eine Frage der Verkaufszahlen

Manni 2022 02. November 2008 18:57

Praktischer Test zur Verzeichnung: Wo sind die Bananen?

Manni 1860 06. November 2008 18:30

Re: Praktischer Test zur Verzeichnung: Wo sind die Bananen?

marc champollion 1712 07. November 2008 00:30

Re: Praktischer Test zur Verzeichnung: Wo sind die Bananen?

Manni 1534 07. November 2008 13:48

NRW - Siegen etwa? da bin ich öfters! MC

marc champollion 1825 07. November 2008 22:39

Klarstellung zu „Globuseffekt kontra Verzeichnung"

Walter E. Schön 2164 02. November 2008 19:38

Re: Klarstellung zu „Globuseffekt kontra Verzeichnung"

Manni 2040 02. November 2008 20:52

Re: Klarstellung zu „Globuseffekt kontra Verzeichnung"

Frank 1871 02. November 2008 21:47

Drei Fragen an Hrn. Schön zum Globuseffekt

Manni 1794 02. November 2008 22:16

Hier meine Antworten auf Ihre Fragen zum Globuseffekt

Walter E. Schön 2160 03. November 2008 00:05

Re: Hier meine Antworten auf Ihre Fragen zum Globuseffekt

Manni 1919 03. November 2008 10:31

kontra Verzeichnung!

Peter W. 1893 03. November 2008 12:23

Starke Aussage

Volker Werres 1920 03. November 2008 13:48

Re: Starke Aussage, ja klar

Peter W. 2010 03. November 2008 14:09

Bitte keinen Absolutheitsanspruch!

Walter E. Schön 2360 03. November 2008 14:59

Ich, die personifizierte Absolutheit

pw 2181 03. November 2008 16:48

Re: Ich, die personifizierte Absolutheit

R. Schoon 2361 03. November 2008 17:58

Es stimmt nicht, daß es keine Ferngläser mit sehr geringer Verzeichnung gibt

Walter E. Schön 1937 04. November 2008 16:01

Re: Es stimmt nicht, daß es keine Ferngläser mit sehr geringer Verzeichnung gibt

marc champollion 1712 05. November 2008 23:08

Polemisch und sachlich falsch!

Manni 2138 04. November 2008 16:14

Springteufel

Wiesner 2024 04. November 2008 16:54

Huiuiui...

Gerd Albert Stender 1850 03. November 2008 21:23

Re: als Manager gut geeignet

JC_4 1897 04. November 2008 18:03

Zur Geschichte: Globuseffekt

Holger Merlitz 1889 05. November 2008 04:46

Re: Zur Geschichte: Globuseffekt

Manni 1822 05. November 2008 10:24

Ich habe einige Einwände

Walter E. Schön 2169 05. November 2008 10:24

Ergänzung: Aussage von Swarovski zur Verzeichnung

Walter E. Schön 1925 05. November 2008 22:13

Kann Swarovski ....

Gerd Albert Stender 1856 09. November 2008 13:40

Re: Kann Swarovski ....

Werner Jülich 1851 09. November 2008 15:40

Re: Ergänzung: Aussage von Swarovski zur Verzeichnung

bonsaikun 1795 09. November 2008 17:43

Aussage von Swarovski zur Verzeichnung / Betr. Vorwurf an Herrn Schön

marc champollion 1835 10. November 2008 21:28

An Herrn Champollion/Re: Betr. Vorwurf an Herrn Schön ??

bonsaikun 1909 11. November 2008 18:05

Re: Ergänzung: Aussage von Swarovski zur Verzeichnung

marc champollion 1731 11. November 2008 18:22

Re: MC echt sparen?, aber nicht am falschen Ende!

bonsaikun 1808 11. November 2008 22:46

Re: MC echt sparen?, aber nicht am falschen Ende!

marc champollion 1765 12. November 2008 09:51

Re: Ich habe einige Einwände

Holger Merlitz 1826 06. November 2008 03:20

Swarovski rudert vielleicht doch zurück

Manni 1931 06. November 2008 09:55

(m)eine Vision auf Swarovision

Dick van den Berg 1873 06. November 2008 22:28

Re: (m)eine Vision auf Swarovision

Manni 1789 06. November 2008 23:10

Re: (m)eine Vision auf Swarovision

marc champollion 1689 07. November 2008 00:27

Re: (m)Eine Vision (MEHR) auf Swarovision,

bonsaikun 1860 07. November 2008 22:23

Leider eine nichtssagende Zeichnung

Walter E. Schön 1781 06. November 2008 14:54

verzeichnungsfrage

matthias 1720 06. November 2008 19:46

Bitte um Geduld bis Mittwoch

Walter E. Schön 1794 06. November 2008 21:07

Re: Bitte um Geduld bis Mittwoch

marc champollion 1703 07. November 2008 00:41

Sagt mehr als es scheint

Holger Merlitz 2004 07. November 2008 04:33

Weshalb der Globuseffekt seinen Namen zu Recht trägt, kissenförmige Verzeichnung ihm entgegenwirkt und Kurzsichtige besser ohne Brille beobachten

konfokal 2233 12. November 2008 08:38

Re: Weshalb der Globuseffekt seinen Namen zu Recht trägt, kissenförmige Verzeichnung ihm entgegenwirkt und Kurzsichtige besser ohne Brille beobachten

Holger Merlitz 1914 12. November 2008 14:09

Gruß zurück ins Reich der Mitte

konfokal 1975 12. November 2008 16:49

An welchem Strand...

Gerd Albert Stender 1752 13. November 2008 14:29

Widerspruch, aber momentan keine Zeit für eine ausführliche Richtigstellung

Walter E. Schön 1787 12. November 2008 15:45

Sehr geringe Verzerrungen bei Winkelbedingung

Holger Merlitz 1846 13. November 2008 08:28

Nein, es geht um die von der Vergrößerung bewirkten Winkeländerungen

Walter E. Schön 2375 13. November 2008 09:29

Leicht zu verstehen:

Holger Merlitz 1784 13. November 2008 14:32

Bitte denkt auch an uns

Volker Werres 2141 13. November 2008 15:08

Leider enthält Deine Schlußfolgerung einen Denkfehler

Walter E. Schön 1860 13. November 2008 16:49

Hier scheiden sich die Geister ...

Holger Merlitz 1759 14. November 2008 01:40

Verzeichnung und Vergrößerung unter verschiedenen Bedingungen

konfokal 1858 13. November 2008 21:59

Ergänzung zum Zusammenhang von Vergrößerung und Verzeichnung

konfokal 1807 14. November 2008 06:09

Widerspruch, Begründung folgt später

Walter E. Schön 1787 14. November 2008 09:08

Verzeichnung bei den 10x42 Zeiss, Leica, Kowa XD und Nikon HG

MP 1887 15. November 2008 09:41

Re: Verzeichnung bei den 10x42 Zeiss, Leica, Kowa XD und Nikon HG

marc champollion 1581 15. November 2008 15:52

Re: Verzeichnung oder Globuseffekt bei den 10x42 Zeiss, Leica, Kowa XD und Nikon HG

Manni 1763 15. November 2008 15:52

Schwenken hilft, die Verzeichnung besser beurteilen zu können

Walter E. Schön 1703 15. November 2008 16:11

"Kurzer Schwenk "

Manni 1689 15. November 2008 16:55

Re: "Kurzer Schwenk ", zur Klarstellung

MP 1651 15. November 2008 20:09

Detailerkennbarkeit in der Bildmitte des heutigen Swarovski EL; kann man die noch verbessern?

Dick van den Berg 1888 15. November 2008 20:44

Re: Das ist eben die Frage

MP 1757 15. November 2008 22:04

Sind aber unsere Augen leistungsfähig genug?

Dick van den Berg 1665 15. November 2008 22:50

Verzeichnung und Randschärfe...

marc champollion 1747 15. November 2008 22:59

Re: Verzeichnung, Globuseffekt und Randschärfe...und Swarovski EL

Frank 2256 19. November 2008 09:56

Re: Verzeichnung, Globuseffekt und Randschärfe...und Swarovski EL

marc champollion 1752 19. November 2008 20:17

Re: Verzeichnung, Globuseffekt und Randschärfe...und Swarovski EL

Frank 1836 20. November 2008 10:41

Das Kowa 8x 33 XD wird sogar noch besser!

Wiesner 1973 20. November 2008 11:14

Re: Das Kowa 8x 33 XD wird sogar noch besser!

marc champollion 1847 20. November 2008 11:33

Re: Das Kowa 8x 33 XD wird sogar noch besser!

Frank 1910 20. November 2008 23:28

Re: Das Kowa 8x 33 XD wird sogar noch besser!

marc champollion 1714 21. November 2008 00:08

Gewicht Zeiss Dialyt 8x30 B(GA)

Frank Ullmann 2342 21. November 2008 10:11

Re: Gewicht Zeiss Dialyt 8x30 B(GA)

Frank 3190 21. November 2008 20:47

Zeiss Diafun 8x30 - nur 450g!

Frank Ullmann 2814 22. November 2008 13:43

Re: Das Kowa 8x 33 XD wird sogar noch besser!

Frank 1839 22. November 2008 10:52

Die Gläser sollten bald kommen

Wiesner 1742 22. November 2008 11:32

reale Sehwinkel ?

marc champollion 1732 22. November 2008 13:05

Re: reale Sehwinkel ?

Frank 2187 22. November 2008 18:42

Re: Das Kowa 8x 33 XD wird sogar noch besser!

Florian 2101 23. November 2008 16:21

Re: "Kurzer Schwenk ", zur Klarstellung

Manni 1634 16. November 2008 00:25

Re: Verzeichnung oder Globuseffekt bei den 10x42 Zeiss, Leica, Kowa XD und Nikon HG

marc champollion 1746 15. November 2008 16:42

Auch der Maximalwert ist nicht für die Durchbiegung repräsentativ

Walter E. Schön 1980 15. November 2008 17:28

erste Ableitung

marc champollion 1997 15. November 2008 19:07

Re: Verzeichnung bei den 10x42 Zeiss, Leica, Kowa XD und Nikon HG

konfokal 1827 15. November 2008 18:05



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