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Anmerkungen zu Testreihen und dem Aufdecken von Fehlerursachen

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15. Juni 2009 17:22
Hallo Gunnar!

Testreihen sind ohne Frage das einzige Mittel, um in vertretbarer Zeit genügend über die Eigenschaften eines Materials herauszubringen. Aber auch die aufwändigste Testreihe simuliert niemals vollkommen die reale Anwendung. Sie schreiben, Kunststoffe wurden getestet wie NICHTS zuvor. Aus der Perspektive eines Zeitgenossen und im Hinblick auf modernste technische Untersuchungsverfahren könnte man versucht sein, dem gern zuzustimmen. Aber aus der Perspektive der, nennen wir es, Realität, oder der Menschheitsgeschichte, ganz sicher nicht: mit Metallen und ihren Eigenschaften haben wir Menschen seit mindestens 10000 Jahren reale Erfahrungen, mit Kunststoffen seit gerade einmal 100 Jahren. Ich glaube, diesen fundamentalen zeitlichen Unterschied kann man auch durch umfangreiche Testreihen in Labors vorläufig nur sehr begrenzt ausgleichen. Und auch eine 7x24 Stunden Simulation lässt sich ganz sicher nicht 1:1 auf eine 2000x24 Stunden andauernde Realität hochrechnen.

Diesem grundsätzlichen Problem begegnet man nicht nur in der Technik, sondern überall, in der Entwicklungsbiologie müssen Modellorganismen mit kurzer Generationsdauer untersucht werden, weil man sonst nicht in vertretbarer Zeit zu Resultaten käme, bei Arzneimittelstudien, und nicht nur dort, versucht man zur zeitlichen Abkürzung einen höchst zweifelhaften statistischen Ausgleich durch große Stichproben usw. usw.. Solche Simulationen und Tests sind das beste was man tun kann, aber sie sind nun mal nicht die Realität, weshalb es immer wieder zu unerwarteten Überraschungen kommen kann. Ich will nicht dramatisieren oder agitieren, aber denken Sie an drastische Beispiele wie die Challenger oder die Columbia, Contergan usw. und Sie werden zugeben, dass auch bei menschenmöglich umfassendsten Materialtests unmöglich alles im voraus abgeklärt werden kann – noch mal eine Tragödie, Eschede. (Weshalb die Bahn vom Radreifenmaterialmix Metall/Gummi/Metall wieder zu bewährten reinen Vollmetallrädern zurückkehrte).

Sie meinen, wenn es Modifikationen an den Gläsern gäbe, werde man sie ja sehen. Möglicherweise. Aber da die Eigenschaften des Materials auch von Additiven und vom Procedere bei der Verarbeitung abhängen, müssen Sie Veränderungen am Material nicht notwendigerweise äußerlich erkennen. Wäre es so einfach, könnte man sich umgekehrt die ganzen aufwendigen Sicherheitstests auf mikroskopische Veränderungen von Materialien – Turbinenschaufelräder und was weiss ich noch alles - sparen und zu einfachen Prüfungen nach dem Augenschein übergehen. Sie verdächtigen wenn, dann die Dichtungen. Möglicherweise, aber da das Wechselspiel von Grenzflächen ziemlich komplex ausfallen kann und sich Kunststoff über die Zeit anders verhält als Metall, ist das Wechselspiel zwischen Gehäusematerial und Dichtungen eben auch verschieden.

Auch inerte Kunststoffe tauschen – tendenziell und sehr pauschal betrachtet – strukturell bedingt meist leichter Substanzen mit ihrer Umgebung aus als Metall. Dazu ein Beispiel aus eigener Erfahrung. In einem der Forschungslabors, in denen ich gearbeitet habe, gab es seit einem Jahr plötzlich zunehmend seltsame und unstabile Ergebnisse bei HPLC-Untersuchungen. Es wurden die teuersten Lösungsmittel und reinstes Analysewasser verschiedenster Hersteller getestet, nichts besserte sich. Schließlich wurden die Kunststoffleitungen von den Vorratsbehältern der Pufferlösungen zu den Hochdruckpumpen gegen metallene getauscht, auch das änderte nichts. Diese hochreinen Puffer müssen vor der Nutzung als Trägersubstrat entgast werden, um fatale Bläschenbildungen durch minimalen Luftgehalt unter den Hochdruckbedingungen zu verhindern. Zum Entgasen hängt man die Puffer an eine Vakuumpumpe, oder, was viel schneller geht, leitet ein paar Minuten lang Helium in den Puffer ein, das die Restluft aus der Lösung treibt und bei den später gefahrenen Analysedrucken anders als gelöste Umgebungsluft noch keine Bläschen bilden kann. Aus einer Mischung von Zweifel, Zufall und Hoffnungslosigkeit tauschten wir probehalber irgendwann auch noch das kleine Stück Polymerschlauch an der Helimgasflasche aus, das zum kurzen Einleiten in die Puffer verwendet wurde, gegen ein Metallröhrchen. Sie ahnen es. Im Laufe der Zeit hatten sich bei dem alternden Schlauchmaterial vermutlich durch die Sonne photochemische Prozesse abgespielt, die zu einer schleichenden Freisetzung von Reaktionsprodukten in den schwachen Heliumstrom geführt hatten und von dort in die Analysenpuffer gelangten. Je nach dem welche Entgasungsmethode verwendet worden war, wann und wo unter je nach Jahreszeit wechselnder Sonneneinstrahlung auf den transparenten Schlauch die Photolyse des Polymers abgelaufen war, vielleicht auch je nach Umgebungstemperatur, waren zufällig mehr oder weniger Reaktionsprodukte aus dem Kunststoff in die Trägermedien gelangt und hatten rätselhafterweise die Untersuchungsergebnisse torpediert.

Solche Dinge aus dem Bereich der Hochleistungsanalytik sind natürlich keinerlei Grund zum Alarmismus bei Fernglasgehäusen. Alarmismus entsteht hier im Forum nur, wenn Premiumanwender völlig überzogene Vorstellungen von ihren Premiumprodukten haben, jeden spekulativen Versuch einer realen Einschätzung als Bedrohung Ihres verzerrten Wunschbildes sehen, und dann die Dinge irgendwann auch noch persönlich zu nehmen beginnen. Das spiegelbildlich dazu passende Extrem ist die empörte und ebenso überzogene Verteufelung unwesentlicher Fehler bei „Postremus“-Produkten. Was auch immer das Ganze tiefenpsychologisch heißen mag.

Sollte es wirklich seltene und geringfügige Langzeitprobleme mit den Gehäusen bei Zeiss geben, wird man intern vernünftig damit umgehen. Aber auch was dies angeht, haben Premiumnutzer meiner Überzeugung nach manchmal unrealistische Vorstellungen. Als ich vor Jahren in den Ferien bei einem Autohersteller jobbte, kam es nach der Einführung einer Nobelkarosse manchmal zu ungeklärten Überlastungsproblemen im elektrischen Bordnetz. Die Ungeduld und die Premiumansprüche der Premiumkundschaft gaben keine Zeit zur Fehleranalyse, eine rasche Lösung musste her: klammheimlich stattete man solche Fahrzeuge an der Hinterachse mit einer zweiten Lichtmaschine aus, fertig. Wer würde den erhöhten Verbrauch schon nachprüfen? (Zum Glück beschäftigte sich W.E.S vermutlich schon damals mit Ferngläsern). Wie die Sache weiterging weiss ich nicht, wahrscheinlich hat man später den Fehler gefunden und längst abgestellt. Deshalb muß zum Glück nicht jedes Problem bei einem Premiumprodukt gleich zum Desaster für die ganze Firma werden, wie Sie schreiben. Ich glaube Probleme kommen immer wieder vor, alle können eben nur mit Wasser kochen. Und das ist auch gut so. Nur sorgen freie Werbung, offener Markt und fairer Wettbewerb paradoxerweise dafür, dass man nicht jeden laut daran erinnern darf, so dass man kleinere Probleme besser vertuscht. Bei großen klappt das eh nicht. Das größte Problem an kleinen Problemen wäre dann die irrationale, aber heikle Empfindlichkeit einiger Premiumkunden.

Ich lese Ihre Erfahrungsberichte gerne, Japan, Irland, Indien, Sie kommen weit herum. Ich würde auch gerne mal nicht nur Labor-Tiger sondern richtige zu Gesicht bekommen!

Grüsse in die Tropen!




5-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.06.09 18:05.
Thema Autor Klicks Datum/Zeit

Mängel bei Zeiss

Lars Müller 3163 11. Juni 2009 10:16

Kann ich Ihre Aussagen überprüfen?

Werner Jülich 1984 11. Juni 2009 11:02

Re: Kann ich Ihre Aussagen überprüfen?

Lars Müller 1752 11. Juni 2009 11:40

Wahrscheinlich ist es der Kunststoff...

konfokal 1773 11. Juni 2009 12:55

Re: Wahrscheinlich ist es der Kunststoff...

Norbert Weigand 1718 11. Juni 2009 14:58

Spekulation oder Tatsache?

Florian 1797 12. Juni 2009 04:36

Unabhängige und kritische Worte kann sich nicht jeder leisten

konfokal 1781 12. Juni 2009 10:27

Re: Unabhängige und kritische Worte kann sich nicht jeder leisten

Florian 2159 12. Juni 2009 10:59

Re: Unabhängige und kritische Worte kann sich nicht jeder leisten

Hans Boll 1726 12. Juni 2009 11:51

Gasdurchlässigkeit und Restfeuchte von Kunststoffen

konfokal 3004 12. Juni 2009 11:56

Re: Gasdurchlässigkeit und Restfeuchte von Kunststoffen

marc champollion 1743 12. Juni 2009 12:12

Re: Gasdurchlässigkeit und Restfeuchte von Kunststoffen

pkz 1701 14. Juni 2009 11:03

Gas- und Wasserflaschen...

Florian 1777 12. Juni 2009 13:34

Uv-strahlung

matthias 1575 12. Juni 2009 13:55

Alterung von Kunststoffen

konfokal 1974 12. Juni 2009 14:08

Re: Alterung von Kunststoffen

Florian 1884 12. Juni 2009 14:41

Ein 10 Monate lang täglich 5 Stunden genutztes Glas ist so alt wie...

konfokal 1908 12. Juni 2009 15:35

Re: Ein 10 Monate lang täglich 5 Stunden genutztes Glas ist so alt wie...

Florian 1819 12. Juni 2009 16:40

3-7 Stunden pro Tag sind schon recht viel

F. Neumann 1510 12. Juni 2009 20:53

Innerer Beschlag könnte nicht nur aus Wasserdampf bestehen

konfokal 1568 13. Juni 2009 03:03

Burn out eines China-Porros und seine Auswirkungen auf die Einschätzung von Premiumoptik

Jan Münzer 1701 13. Juni 2009 10:18

Bitte sachlich bleiben!

Hans Boll 1647 13. Juni 2009 11:59

Re: Burn out eines China-Porros und seine Auswirkungen auf die Einschätzung von Premiumoptik

Holger 2005 13. Juni 2009 14:30

Zurück zum Anfang

Dick van den Berg 1675 13. Juni 2009 15:00

Niemand zieht Argumente in den Dreck.

Jan Münzer 1824 13. Juni 2009 17:23

Re: Niemand zieht Argumente in den Dreck.

Kilian Emmerling 1972 13. Juni 2009 18:56

Richtig, aber sachlich scheinen mir Ihre Anmerkungen auch nicht gerade

konfokal 1824 14. Juni 2009 15:55

Re: Richtig, aber sachlich scheinen mir Ihre Anmerkungen auch nicht gerade

Gunnar 1540 14. Juni 2009 17:22

Anmerkungen zu Testreihen und dem Aufdecken von Fehlerursachen

konfokal 1640 15. Juni 2009 17:22

Welche Testobjekte bekommen Sie denn so zu Gesicht?

Jan Münzer 1724 15. Juni 2009 22:34

Re: Anmerkungen zu Testreihen und dem Aufdecken von Fehlerursachen

Gunnar 1761 16. Juni 2009 13:40

Re: Alterung von Kunststoffen

Gunnar 1885 12. Juni 2009 15:33

Re: Alterung von Kunststoffen

pkz 1712 14. Juni 2009 11:06

Na, dann legen Sie Ihr Käseblatt mal beiseite und informieren sich z.B. hier:

konfokal 1794 14. Juni 2009 12:56

Re: Na, dann legen Sie

pkz 1835 14. Juni 2009 13:55

Bitte toben Sie sich woanders aus

Hans Boll 1938 14. Juni 2009 14:22

Zu Ihrer abschliessenden Frage

Dick van den Berg 1609 14. Juni 2009 22:59

... die abschließende Antwort an Herrn van den Berg

konfokal 1775 15. Juni 2009 11:33

Lateinische kann nicht jeder verstehen

Dick van den Berg 1752 12. Juni 2009 12:22

Re: Wahrscheinlich ist es der Kunststoff...

Hans Boll 1837 11. Juni 2009 17:25

Spaß am Zündeln?

Robert Fritzen 1758 11. Juni 2009 18:17

Re: Spaß am Zündeln? - Plaste = Plastik = Kunststoff

marc champollion 1928 12. Juni 2009 01:07

Re: Spaß am Zündeln? - Plaste = Plastik = Kunststoff

Gerd Albert Stender 1814 12. Juni 2009 19:49

Interessante Erkenntnisse

Walter E. Schön 1995 11. Juni 2009 20:00

Re: Interessante Erkenntnisse

Eintrag gelöscht 1712 15. Juni 2009 17:41

Ganz sicher nicht!

konfokal 1516 15. Juni 2009 21:29

Re: Wahrscheinlich ist es der Kunststoff...

PKZ 1674 14. Juni 2009 11:00

Vorgeschichte Ihres Glases

Jan Münzer 1882 11. Juni 2009 16:47

Re: Vorgeschichte Ihres Glases

Lars Müller 1772 11. Juni 2009 20:31

Also doch

Dick van den Berg 1660 11. Juni 2009 21:06

Re: Also doch

Lars Müller 1679 11. Juni 2009 21:14

Re: Vorgeschichte Ihres Glases - mit Musik geprüft ? Welche denn ?

marc champollion 1727 12. Juni 2009 01:12

Fernglas auf Dichtheit testen

Dick van den Berg 1835 11. Juni 2009 19:02

Re: Mängel bei Zeiss - Lösung der Gummiarmierung ...

marc champollion 1587 12. Juni 2009 01:01

Kunststoff vs Metall

Toni Maroni 2230 12. Juni 2009 12:39

Re: Kunststoff vs Metall

Hans Weigum 2077 13. Juni 2009 10:53

Dampf-Diffusion

Florian 1542 14. Juni 2009 13:49

Ihr Ultravid ist ultra fit

Dick van den Berg 1698 14. Juni 2009 14:08

Re: Ihr Ultravid ist ultra fit

Florian 1605 14. Juni 2009 14:43

Re: Mängel bei Zeiss

P. Werner 1810 13. Juni 2009 11:48

Viel Geschrei und wenig Sachverstand?

Werner Jülich 1999 13. Juni 2009 19:01

Wie ist es ausgegangen?

Volker Werres 1717 25. Juni 2009 11:27

Re: Wie ist es ausgegangen?

Lars Müller 1715 25. Juni 2009 22:14

Auch bei mir: Mängel bei Zeiss Victory 8 x 56 T FL

Jörn Reppenhagen 1750 08. August 2009 23:19

Troll?

Volker Werres 1679 09. August 2009 08:13

Re: Troll?

Jörn Reppenhagen 1805 09. August 2009 15:19

„Vorabtausch“ bei Auto, Kühlschrank, Bügeleisen, Fernseher, Armbanduhr?

Walter E. Schön 1931 09. August 2009 10:14

Re: „Vorabtausch“ bei Auto, Kühlschrank, Bügeleisen, Fernseher, Armbanduhr?

Jörn Reppenhagen 1659 09. August 2009 15:26

Zweifache Fehlinterpretation!

Walter E. Schön 1646 09. August 2009 15:49

Re: Zweifache Fehlinterpretation!

Jörn Reppenhagen 1640 09. August 2009 16:08

Re: Auch bei mir: Mängel bei Zeiss Victory 8 x 56 T FL

Werner Jülich 2040 09. August 2009 10:54

Re: Auch bei mir: Mängel bei Zeiss Victory 8 x 56 T FL

Jörn Reppenhagen 2026 09. August 2009 15:51

Bitte keine Unterstellungen

Walter E. Schön 1820 09. August 2009 16:10

Re: Bitte keine Unterstellungen

Jörn Reppenhagen 2015 09. August 2009 16:22

Wer hat Unwahrheiten unterstellt - Sie oder ich?

Walter E. Schön 2147 09. August 2009 16:37

Re: Wer hat Unwahrheiten unterstellt - Sie oder ich?

Jörn Reppenhagen 1785 09. August 2009 16:53

Und noch ein Knaller.

Jan Münzer 1824 09. August 2009 18:10

Re: Und noch ein Knaller.

Jörn Reppenhagen 1884 10. August 2009 16:13

Flaschenpost eines Eingeborenen an Herrn Reppenhagen.

Jan Münzer 1618 11. August 2009 00:13

Re: Das Thema war doch Mängel bei Zeiss

Holger 1698 10. August 2009 03:24

Rekord!

HW 1795 09. August 2009 16:40

Ich bitte um Beweise

Walter E. Schön 1866 09. August 2009 16:48

rumhacken......;-)

matthias 1792 10. August 2009 18:12

Zwei Ergänzungen...

Jörn Reppenhagen 1774 09. August 2009 16:38

Der Einfluss von Staub auf den Kontrast

Manni 1662 10. August 2009 16:36

Re: Der Einfluss von Staub auf den Kontrast

Jörn Reppenhagen 1798 10. August 2009 16:46

Physik war wohl nicht Ihre Stärke

Manni 1523 10. August 2009 19:54

Re: Physik war wohl nicht Ihre Stärke

Jörn Reppenhagen 1691 10. August 2009 20:03

Re: Der Einfluss von Staub auf den Kontrast, Ergänzung

Manni 1514 10. August 2009 18:04

Dubiose Leute hier!

OhWeh 2445 10. August 2009 09:26

Beiträge gelöscht (o.T.)

jForumAdmin 1662 10. August 2009 17:09

Re: Beiträge gelöscht (o.T.)

Jörn Reppenhagen 1649 10. August 2009 20:07



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